Блоги |
Михаил Горбачев: "Нынешний парламент ни на что не годен, это орган по существу паразитарный"
Беседа писателя и журналиста Дмитрия Быкова с президентом СССР Михаилом Горбачёвым (род. 1931), 2011 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 3 / Дмитрий Быков. — М.: ПРОЗАиК, 2011. - 336 с.
Дмитрий Быков: 2 марта Михаилу Горбачеву исполнится 80. Дать ему этот возраст нельзя — и не только потому, что он хорошо выглядит, но и потому, что Горбачев меньше всего похож на идиллического старичка. Он ничего не забыл, ни с чем не примирился, его реакция стремительна, он цепок — словом, я все это время думал о нем словами Стругацких, помните, в «Парне из преисподней»: «Краем сознания я отметил, что Голубой Дракон остался Голубым Драконом, и он был опасен. Ох, как он был опасен!» Все-таки в ЦК умели готовить людей. Нет смысла повторять тут хорошее и плохое, что о нем писали миллионы коллег, и я в том числе. Вышло так, что с его именем связано третье — после Октябрьской революции и Второй мировой войны — главное событие XX века. Горбачев — пусть не лично, пусть даже не по собственной воле, — изменил лицо Земли не в меньшей, а то и в большей степени, чем Ленин. Он в истории навсегда. И как бы запросто он с вами ни разговаривал в собственном фонде, жуя печенье, — вы об этом факте помните.
— Вы в «Российской газете» только что опубликовали увлекательную статью. Цитирую финал. «Режимы, однотипные египетскому, существуют повсюду. Некоторые стали результатом отката демократической волны после народных революций. Другие закрепились в результате благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры, высоких цен на ресурсы. На определенном этапе у многих сложилось впечатление, что между этими режимами и народами этих стран возник “контракт экономический рост в обмен на свободу и права человека. Сейчас лидеры таких режимов получили сигнал тревоги. Может быть, они продолжают убеждать себя, что у них все не так уж плохо, что они “контролируют ситуацию”. Но они не могут не спрашивать себя: насколько устойчив этот “контроль”? Думаю, в глубине души они понимают, что он не вечен, что он все больше превращается в формальность».
— Спасибо, я это читал и даже писал.
— Намек присутствует?
— Йа, натюрлихь.
— Реакция была?
— Читают. Но вообще — это же не первое высказывание такого плана. Фонд регулярно проверяют, ищут злоупотребления. С большим успехом они могли бы инспектировать церковную мышь.
— И по какому сценарию все произойдет?
— Египетский, сам понимаешь, маловероятен: пока баррель держится вокруг девяноста, — а он может в ближайший год держаться и вокруг ста, — угрозы бунта нет. Иное дело, что нефтяное процветание ведь — палка о двух концах: есть иллюзия стабильности, да, но появляется ведь и привычка есть пирог. Не пускать деньги в дело, а пилить, делить их — вот как Елена Батурина, у которой на счете вдруг обнаружились деньги Банка Москвы. При большом пироге можно увлечься, не сдержать аппетиты, — что мы и видим, собственно; тогда опасность придет уже не снизу, а сверху.
— Вам жалко Лужкова?
— Жалко, да. Он работал у нас в Комитете по оперативному управлению народным хозяйством СССР, в августе девяносто первого. Как раз на самом важном участке — продовольственном. Деловой человек и с пониманием, нравился мне. Но восемнадцать лет на посту — что ж ты хочешь?
— Значит, пока нефть хорошо стоит, ничего не изменится?
— Во-первых, рвануть и потечь может непредсказуемо, а во-вторых, я и не сторонник египетского варианта. Революции снизу в наших условиях чреваты такими последствиями, что цели их оказываются скомпрометированы надолго. Есть простой и надежный вариант перемен сверху, благо сигнал, как и сказано в статье, получен.
— С чего сейчас надо начинать?
— Со свободных парламентских выборов. Многое может решиться уже в этом декабре. Если тебя интересуют конкретные действия общества — надо создавать социал-демократическую партию, альтернативу «Единой России», на широкой платформе, с привлечением всего спектра интеллигенции, оппозиции, просто порядочных людей. Нынешний парламент ни на что не годен, это орган по существу паразитарный. А в нормальной политике — которая и была у нас в восьмидесятые и начале девяностых, — вброс новых идей и людей происходит через парламент. Посмотри — съезды народных депутатов дали всю политическую элиту девяностых. Постепенно в политику придут новые люди. Сейчас, по сути, и выбирать некого.
— Но есть версия, что в качестве «третьей сосны» рассматривается Собянин.
— Есть, но эта версия неверна. Собянин — по природе менеджер, сильный менеджер, но не лидер.
— Значит, кто-то из двух?
— Пока да, если в течение года не случится непредвиденного. У обоих вариантов свои плюсы, но и столь же существенные минусы. В принципе я уже говорил, что для Путина оптимальным выглядит возвращение в 2018 году — чтобы перепасовать на предшественника возможный кризис. Но тут вступает другое соображение: оставлять нынешнего президента тоже нельзя, и в глубине души я не верю в его второй срок. Это не та фигура, которая может удерживать власть, не скомпрометировав ее. А поставить другого при сложившейся конфигурации не было возможности. Серьезных людей на несерьезную роль не выдвигают.
— Но я не готов еще 12 лет жить при Путине.
— Надо возвращаться к прежнему закону о двух непременных сроках, и ни днем больше. Здесь же — два срока плюс четыре года премьерства, сколько можно? Меня спрашивали: готов ли я сам к тому, что мне придется уйти после второго срока? Я отвечал: это в любом случае будет моя победа. Потому что это — торжество закона, инициированного мной.
— Ну хорошо, а эта социал-демократическая партия не может получиться из «Справедливой России» с Сергеем Мироновым во главе?
— Интуитивно я чувствую, что Миронов — человек безусловно порядочный. Я больше всего ненавижу предательство, так вот — он на него не способен, он честен внутренне и безусловно неглуп. Но он не орел, к сожалению. Именно поэтому к партии так приклеилась выхухоль — подобные ассоциации просто так не прирастают.
— А Немцов?
— Большинство не воспринимает его как серьезную фигуру. Симпатизируют — но не так, чтобы голосовать.
— А в политические перспективы Ходорковского вы верите?
- Нет.
— Почему?
— Потому что, кроме интеллигенции и оппозиции, в стране имеется народ.
— Но он выйдет живым, как по-вашему?
— Уверен в этом.
— Вы знаете, что сегодня многие задаются вопросом, валить ли отсюда. Я его задаю многим собеседникам — интересно, что скажете вы.
— Тебе? Нет, не валить. Погоди, мы еще увидим совсем другое время.
— Вы поддерживали Путина, хотя и многажды критиковали его. Как изменилось ваше отношение к нему?
— Я о нем подробно пишу в новой книге, «Наедине с собой». Автобиография. Закончена. 550 страниц. Ищу издателя. Дорого. Фонду нужны деньги, а главный их источник — мои лекции. Я люблю это дело и готов ездить, потому что духом бодр, — но тело не пускает: только что перенесло три операции и готовится к четвертой.
— Вас называют, и небезосновательно, креатурой Андропова. Как вы к нему относитесь?
— Это был человек сложный, очень умный, четкий, жесткий и многое предвидевший.
— Как вышло, что он на вас поставил?
— У меня в жизни, знаешь, все по большей части происходило случайно — это и есть главная ее закономерность. Был Леонид Николаевич Ефремов, крепкий мужик, пострадавший после отставки Хрущева за излишнюю близость к телу и даже к попе. Он ее чрезмерно лизал, цитировал подчиненным подчеркнутые цитаты из хрущевских речей — это у него был способ воспитывать кадры... Короче, его сослали первым секретарем в Ставрополь, я был при нем вторым. В шестьдесят девятом, зимой, Андропов поехал к нам в отпуск. Он предупредил Ефремова, что лично встречать его не нужно — получится, что они дружат до сих пор, это повредит обоим. Ефремов отправил меня. Андропов меня удивил вежливостью — он был человек, так сказать, извинительный: извините, что заставил ждать... Мы поехали под гору Железную, костерок, шашлычок, разговор был о Гусаке — как раз из-за чехословацких дел он пропустил отпуск и потому отгуливал его с запозданием. Ну вот, а потом его визиты к нам стали регулярными, и вскоре он стал ко мне присматриваться, хотя панибратства с ним не было и быть не могло.
— Есть версия, что он не сам умер, а помогли...
— Бред, я видел его перед последней госпитализацией. Лицо было серо-зеленое, даже сине-зеленое. Мне стоило труда сделать вид, что все в порядке. В сущности, перестройка началась при нем. В предсмертном докладе, предупреждая, что надолго ложится на лечение, он подчеркивал, что страна не может остаться без руководителя, и предлагал меня. Этот абзац был из доклада убран, его не опубликовали.
— Как вышло, что, «не приходя в сознание», генсеком стал Черненко?
— Его продавил Тихонов, тогдашний предсовмина. В Политбюро было три сильных и решительных человека — Андропов, Громыко и Устинов. Устинов был стар, но крепок еще. Проблема в том, что они не могли договориться друг с другом. Вместе они, конечно, могли бы противостоять Тихонову, но тут роковую роль играли амбиции: Громыко, например, хотел занять место Суслова, всерьез просил Андропова о содействии. Кстати, такие внутренние трения в конце концов всегда приводят к тому, что приходит не тот человек. Ельцин появился в Москве потому, что Лигачев терпеть не мог Рыжкова. Рыжков меня предупреждал: вы с Ельциным наплачетесь. А Лигачев повторял и повторял: разрешите съездить в Свердловск! Я разрешил. Он звонил среди ночи: я говорил с ним, это стопроцентно наш человек! А этот стопроцентно наш был стопроцентным авантюристом — я употребляю это слово без негативной оценки, вполне нейтрально, потому что иногда в политике это даже хорошо, спасительно. А иногда губительно. Ельцин радикализировал страну, начало его правления — конец перестройки, конец социальной политики вообще. Что хорошего он сделал — то сделал, но я настаиваю на одном: не отождествлять его с перестройкой. Его правление было не продолжением, а отрицанием моего.
— Как вы относитесь к Гайдару?
— Он был лобастый, головастый, хороший мужик. И дочь хорошая, умная. И если бы к Гайдару прислушивались более критично, а не продвинули его в премьеры, сделав, по сути, громоотводом, — от него было бы куда больше проку, и карьера его была бы дольше, и он не надломился бы после отставки, мне кажется.
— Вам не кажется, что можно было остановить развал Союза, введя уголовную ответственность за любые проявления радикального национализма, такого, как в Карабахе?
— Против кого вводить уголовную ответственность, Дима? Советский Союз развалил не Карабах. Его Россия развалила. А в России национализма не было. Что СССР обречен — я понял, когда Ельцин начал постепенно перетягивать республики на свою сторону, устраивать парад суверенитетов и вносить в Союзный договор формулировку о союзе государств — вместо союзного государства. Вот тогда я сказал, что в этом участвовать не буду, и понял, что мне придется уйти.
— И как себя чувствовали при этом?
— Состояние мое было довольно херовое, к сожалению. А что касается Карабаха — как раз в 1991 году Карабах был относительно стабилен, там армия стояла, и Тбилиси был уже позади, и Вильнюс. А главная дестабилизирующая сила была в Москве, и эта сила прекрасно понимала, что ей мешает Горбачев. Вот и все.
— К вопросу о предстоящих парламентских выборах: многие пугают нас тем, что если они будут честными — на них победят националисты. Вы в это верите?
— Это разводка довольно банальная, можно бы и распознать ее — «Если не мы, то они». Ельцинский вариант с коммунистами. Всю дорогу пугал ими: голосуйте за нас, иначе вот...
— Мои школьники узнали, что я собираюсь к вам на интервью, и все как один интересовались: что вы думаете о Манежной площади?
— То и думаю. Никакого фашизма в России нет. Есть национализм, в широком спектре, от цивилизованного до радикального. С ним можно и нужно работать: с чем-то вступать в диалог, с чем-то бороться. А фашизм устраивает разного рода Селигер-югенд, который и опознается на фотографиях с этой самой Манежной площади. Есть молодежь со своими социальными проблемами, с отсутствием лифтов и будущего. Есть ее больные реакции на это. Но никакого фашистского движения нет — его инспирируют с понятными целями.
— Вы сами из Ставрополья — нет ли у вас опасения, что именно там может вспыхнуть новая кавказская война?
— Война — нет. Вяло тлеющий конфликт там был и, думаю, в каких-то формах будет. Но казачество так просто не возьмешь, да и вообще Ставрополье — слишком большой кусок, чтобы им не подавиться. Думаю, на Кавказе это хорошо понимают. Для Кубани, Ставрополя, вообще юга опасен не столько Кавказ, сколько ситуация безвластия: грубо говоря, Кущевская страшнее Зеленокумска. Еще десять лет назад Кущевская была немыслима: все-таки власть была. Сегодня — фактическое растление. Я думаю, что при всех неизбежных минусах такого решения сегодняшняя чеченская политика — оптимальный вариант на Кавказе: силой там не возьмешь, это уже и в девяностом ясно было. Ставить и поддерживать своего человека — не самый надежный, не самый дешевый, но единственный пока вариант.
— А фигура Рамзана Кадырова не вызывает у вас вопросов?
— Вызывает, у меня многие вызывают вопросы... Кстати, я отца его хорошо знал, Ахмата Кадырова. Он вызывал у меня меньше вопросов.
— Напоследок: как вы относитесь к тому, что Обаму называют американским Горбачевым?
— Очень хорошо, у него с интеллектом и харизмой все в порядке. И смотри: за два года до его избрания выступал я на Среднем Западе. Лекция, потом вопросы — я вообще люблю отвечать, но тут их было 108, абсолютный рекорд. Встает молодой человек и спрашивает: что бы вы посоветовали сегодня американскому правительству? Я отвечаю: давать советы американцам бывает накладно, они чрезвычайно высоко оценивают собственные демократические механизмы и обижаются, когда в их дела лезут извне. Он настаивает: но все-таки? Ну, отвечаю я, если все-таки, то Америка, по-моему, стоит перед необходимостью перестройки. Зал встает, и — пятиминутная овация. Вот вам и соцопрос, сказал я спутникам.
— Кстати, не расскажете, о чем Обама говорил с вами ? Он же попросил о встрече, когда был в Москве...
— Я сказал — и это чистая правда, — что с интересом наблюдал за последними выборами, что они были не просто триумфальны для него, но необыкновенно увлекательны и поучительны. Мне нравится, что за него не только вся черная Америка, но и вся белая интеллигенция, вся институтская Америка — лучшая часть страны. Но помните, сказал я ему, что если вы действительно задумываете перестройку системы — вы должны помнить, что ваш сегодняшний рейтинг быстро пойдет вниз и что рейтинг в этом деле не показатель.
— А он?
— Он сказал, что в курсе.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
Дмитрий Быков: 2 марта Михаилу Горбачеву исполнится 80. Дать ему этот возраст нельзя — и не только потому, что он хорошо выглядит, но и потому, что Горбачев меньше всего похож на идиллического старичка. Он ничего не забыл, ни с чем не примирился, его реакция стремительна, он цепок — словом, я все это время думал о нем словами Стругацких, помните, в «Парне из преисподней»: «Краем сознания я отметил, что Голубой Дракон остался Голубым Драконом, и он был опасен. Ох, как он был опасен!» Все-таки в ЦК умели готовить людей. Нет смысла повторять тут хорошее и плохое, что о нем писали миллионы коллег, и я в том числе. Вышло так, что с его именем связано третье — после Октябрьской революции и Второй мировой войны — главное событие XX века. Горбачев — пусть не лично, пусть даже не по собственной воле, — изменил лицо Земли не в меньшей, а то и в большей степени, чем Ленин. Он в истории навсегда. И как бы запросто он с вами ни разговаривал в собственном фонде, жуя печенье, — вы об этом факте помните.
— Вы в «Российской газете» только что опубликовали увлекательную статью. Цитирую финал. «Режимы, однотипные египетскому, существуют повсюду. Некоторые стали результатом отката демократической волны после народных революций. Другие закрепились в результате благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры, высоких цен на ресурсы. На определенном этапе у многих сложилось впечатление, что между этими режимами и народами этих стран возник “контракт экономический рост в обмен на свободу и права человека. Сейчас лидеры таких режимов получили сигнал тревоги. Может быть, они продолжают убеждать себя, что у них все не так уж плохо, что они “контролируют ситуацию”. Но они не могут не спрашивать себя: насколько устойчив этот “контроль”? Думаю, в глубине души они понимают, что он не вечен, что он все больше превращается в формальность».
— Спасибо, я это читал и даже писал.
— Намек присутствует?
— Йа, натюрлихь.
— Реакция была?
— Читают. Но вообще — это же не первое высказывание такого плана. Фонд регулярно проверяют, ищут злоупотребления. С большим успехом они могли бы инспектировать церковную мышь.
— И по какому сценарию все произойдет?
— Египетский, сам понимаешь, маловероятен: пока баррель держится вокруг девяноста, — а он может в ближайший год держаться и вокруг ста, — угрозы бунта нет. Иное дело, что нефтяное процветание ведь — палка о двух концах: есть иллюзия стабильности, да, но появляется ведь и привычка есть пирог. Не пускать деньги в дело, а пилить, делить их — вот как Елена Батурина, у которой на счете вдруг обнаружились деньги Банка Москвы. При большом пироге можно увлечься, не сдержать аппетиты, — что мы и видим, собственно; тогда опасность придет уже не снизу, а сверху.
— Вам жалко Лужкова?
— Жалко, да. Он работал у нас в Комитете по оперативному управлению народным хозяйством СССР, в августе девяносто первого. Как раз на самом важном участке — продовольственном. Деловой человек и с пониманием, нравился мне. Но восемнадцать лет на посту — что ж ты хочешь?
— Значит, пока нефть хорошо стоит, ничего не изменится?
— Во-первых, рвануть и потечь может непредсказуемо, а во-вторых, я и не сторонник египетского варианта. Революции снизу в наших условиях чреваты такими последствиями, что цели их оказываются скомпрометированы надолго. Есть простой и надежный вариант перемен сверху, благо сигнал, как и сказано в статье, получен.
— С чего сейчас надо начинать?
— Со свободных парламентских выборов. Многое может решиться уже в этом декабре. Если тебя интересуют конкретные действия общества — надо создавать социал-демократическую партию, альтернативу «Единой России», на широкой платформе, с привлечением всего спектра интеллигенции, оппозиции, просто порядочных людей. Нынешний парламент ни на что не годен, это орган по существу паразитарный. А в нормальной политике — которая и была у нас в восьмидесятые и начале девяностых, — вброс новых идей и людей происходит через парламент. Посмотри — съезды народных депутатов дали всю политическую элиту девяностых. Постепенно в политику придут новые люди. Сейчас, по сути, и выбирать некого.
— Но есть версия, что в качестве «третьей сосны» рассматривается Собянин.
— Есть, но эта версия неверна. Собянин — по природе менеджер, сильный менеджер, но не лидер.
— Значит, кто-то из двух?
— Пока да, если в течение года не случится непредвиденного. У обоих вариантов свои плюсы, но и столь же существенные минусы. В принципе я уже говорил, что для Путина оптимальным выглядит возвращение в 2018 году — чтобы перепасовать на предшественника возможный кризис. Но тут вступает другое соображение: оставлять нынешнего президента тоже нельзя, и в глубине души я не верю в его второй срок. Это не та фигура, которая может удерживать власть, не скомпрометировав ее. А поставить другого при сложившейся конфигурации не было возможности. Серьезных людей на несерьезную роль не выдвигают.
— Но я не готов еще 12 лет жить при Путине.
— Надо возвращаться к прежнему закону о двух непременных сроках, и ни днем больше. Здесь же — два срока плюс четыре года премьерства, сколько можно? Меня спрашивали: готов ли я сам к тому, что мне придется уйти после второго срока? Я отвечал: это в любом случае будет моя победа. Потому что это — торжество закона, инициированного мной.
— Ну хорошо, а эта социал-демократическая партия не может получиться из «Справедливой России» с Сергеем Мироновым во главе?
— Интуитивно я чувствую, что Миронов — человек безусловно порядочный. Я больше всего ненавижу предательство, так вот — он на него не способен, он честен внутренне и безусловно неглуп. Но он не орел, к сожалению. Именно поэтому к партии так приклеилась выхухоль — подобные ассоциации просто так не прирастают.
— А Немцов?
— Большинство не воспринимает его как серьезную фигуру. Симпатизируют — но не так, чтобы голосовать.
— А в политические перспективы Ходорковского вы верите?
- Нет.
— Почему?
— Потому что, кроме интеллигенции и оппозиции, в стране имеется народ.
— Но он выйдет живым, как по-вашему?
— Уверен в этом.
— Вы знаете, что сегодня многие задаются вопросом, валить ли отсюда. Я его задаю многим собеседникам — интересно, что скажете вы.
— Тебе? Нет, не валить. Погоди, мы еще увидим совсем другое время.
— Вы поддерживали Путина, хотя и многажды критиковали его. Как изменилось ваше отношение к нему?
— Я о нем подробно пишу в новой книге, «Наедине с собой». Автобиография. Закончена. 550 страниц. Ищу издателя. Дорого. Фонду нужны деньги, а главный их источник — мои лекции. Я люблю это дело и готов ездить, потому что духом бодр, — но тело не пускает: только что перенесло три операции и готовится к четвертой.
— Вас называют, и небезосновательно, креатурой Андропова. Как вы к нему относитесь?
— Это был человек сложный, очень умный, четкий, жесткий и многое предвидевший.
— Как вышло, что он на вас поставил?
— У меня в жизни, знаешь, все по большей части происходило случайно — это и есть главная ее закономерность. Был Леонид Николаевич Ефремов, крепкий мужик, пострадавший после отставки Хрущева за излишнюю близость к телу и даже к попе. Он ее чрезмерно лизал, цитировал подчиненным подчеркнутые цитаты из хрущевских речей — это у него был способ воспитывать кадры... Короче, его сослали первым секретарем в Ставрополь, я был при нем вторым. В шестьдесят девятом, зимой, Андропов поехал к нам в отпуск. Он предупредил Ефремова, что лично встречать его не нужно — получится, что они дружат до сих пор, это повредит обоим. Ефремов отправил меня. Андропов меня удивил вежливостью — он был человек, так сказать, извинительный: извините, что заставил ждать... Мы поехали под гору Железную, костерок, шашлычок, разговор был о Гусаке — как раз из-за чехословацких дел он пропустил отпуск и потому отгуливал его с запозданием. Ну вот, а потом его визиты к нам стали регулярными, и вскоре он стал ко мне присматриваться, хотя панибратства с ним не было и быть не могло.
— Есть версия, что он не сам умер, а помогли...
— Бред, я видел его перед последней госпитализацией. Лицо было серо-зеленое, даже сине-зеленое. Мне стоило труда сделать вид, что все в порядке. В сущности, перестройка началась при нем. В предсмертном докладе, предупреждая, что надолго ложится на лечение, он подчеркивал, что страна не может остаться без руководителя, и предлагал меня. Этот абзац был из доклада убран, его не опубликовали.
— Как вышло, что, «не приходя в сознание», генсеком стал Черненко?
— Его продавил Тихонов, тогдашний предсовмина. В Политбюро было три сильных и решительных человека — Андропов, Громыко и Устинов. Устинов был стар, но крепок еще. Проблема в том, что они не могли договориться друг с другом. Вместе они, конечно, могли бы противостоять Тихонову, но тут роковую роль играли амбиции: Громыко, например, хотел занять место Суслова, всерьез просил Андропова о содействии. Кстати, такие внутренние трения в конце концов всегда приводят к тому, что приходит не тот человек. Ельцин появился в Москве потому, что Лигачев терпеть не мог Рыжкова. Рыжков меня предупреждал: вы с Ельциным наплачетесь. А Лигачев повторял и повторял: разрешите съездить в Свердловск! Я разрешил. Он звонил среди ночи: я говорил с ним, это стопроцентно наш человек! А этот стопроцентно наш был стопроцентным авантюристом — я употребляю это слово без негативной оценки, вполне нейтрально, потому что иногда в политике это даже хорошо, спасительно. А иногда губительно. Ельцин радикализировал страну, начало его правления — конец перестройки, конец социальной политики вообще. Что хорошего он сделал — то сделал, но я настаиваю на одном: не отождествлять его с перестройкой. Его правление было не продолжением, а отрицанием моего.
— Как вы относитесь к Гайдару?
— Он был лобастый, головастый, хороший мужик. И дочь хорошая, умная. И если бы к Гайдару прислушивались более критично, а не продвинули его в премьеры, сделав, по сути, громоотводом, — от него было бы куда больше проку, и карьера его была бы дольше, и он не надломился бы после отставки, мне кажется.
— Вам не кажется, что можно было остановить развал Союза, введя уголовную ответственность за любые проявления радикального национализма, такого, как в Карабахе?
— Против кого вводить уголовную ответственность, Дима? Советский Союз развалил не Карабах. Его Россия развалила. А в России национализма не было. Что СССР обречен — я понял, когда Ельцин начал постепенно перетягивать республики на свою сторону, устраивать парад суверенитетов и вносить в Союзный договор формулировку о союзе государств — вместо союзного государства. Вот тогда я сказал, что в этом участвовать не буду, и понял, что мне придется уйти.
— И как себя чувствовали при этом?
— Состояние мое было довольно херовое, к сожалению. А что касается Карабаха — как раз в 1991 году Карабах был относительно стабилен, там армия стояла, и Тбилиси был уже позади, и Вильнюс. А главная дестабилизирующая сила была в Москве, и эта сила прекрасно понимала, что ей мешает Горбачев. Вот и все.
— К вопросу о предстоящих парламентских выборах: многие пугают нас тем, что если они будут честными — на них победят националисты. Вы в это верите?
— Это разводка довольно банальная, можно бы и распознать ее — «Если не мы, то они». Ельцинский вариант с коммунистами. Всю дорогу пугал ими: голосуйте за нас, иначе вот...
— Мои школьники узнали, что я собираюсь к вам на интервью, и все как один интересовались: что вы думаете о Манежной площади?
— То и думаю. Никакого фашизма в России нет. Есть национализм, в широком спектре, от цивилизованного до радикального. С ним можно и нужно работать: с чем-то вступать в диалог, с чем-то бороться. А фашизм устраивает разного рода Селигер-югенд, который и опознается на фотографиях с этой самой Манежной площади. Есть молодежь со своими социальными проблемами, с отсутствием лифтов и будущего. Есть ее больные реакции на это. Но никакого фашистского движения нет — его инспирируют с понятными целями.
— Вы сами из Ставрополья — нет ли у вас опасения, что именно там может вспыхнуть новая кавказская война?
— Война — нет. Вяло тлеющий конфликт там был и, думаю, в каких-то формах будет. Но казачество так просто не возьмешь, да и вообще Ставрополье — слишком большой кусок, чтобы им не подавиться. Думаю, на Кавказе это хорошо понимают. Для Кубани, Ставрополя, вообще юга опасен не столько Кавказ, сколько ситуация безвластия: грубо говоря, Кущевская страшнее Зеленокумска. Еще десять лет назад Кущевская была немыслима: все-таки власть была. Сегодня — фактическое растление. Я думаю, что при всех неизбежных минусах такого решения сегодняшняя чеченская политика — оптимальный вариант на Кавказе: силой там не возьмешь, это уже и в девяностом ясно было. Ставить и поддерживать своего человека — не самый надежный, не самый дешевый, но единственный пока вариант.
— А фигура Рамзана Кадырова не вызывает у вас вопросов?
— Вызывает, у меня многие вызывают вопросы... Кстати, я отца его хорошо знал, Ахмата Кадырова. Он вызывал у меня меньше вопросов.
— Напоследок: как вы относитесь к тому, что Обаму называют американским Горбачевым?
— Очень хорошо, у него с интеллектом и харизмой все в порядке. И смотри: за два года до его избрания выступал я на Среднем Западе. Лекция, потом вопросы — я вообще люблю отвечать, но тут их было 108, абсолютный рекорд. Встает молодой человек и спрашивает: что бы вы посоветовали сегодня американскому правительству? Я отвечаю: давать советы американцам бывает накладно, они чрезвычайно высоко оценивают собственные демократические механизмы и обижаются, когда в их дела лезут извне. Он настаивает: но все-таки? Ну, отвечаю я, если все-таки, то Америка, по-моему, стоит перед необходимостью перестройки. Зал встает, и — пятиминутная овация. Вот вам и соцопрос, сказал я спутникам.
— Кстати, не расскажете, о чем Обама говорил с вами ? Он же попросил о встрече, когда был в Москве...
— Я сказал — и это чистая правда, — что с интересом наблюдал за последними выборами, что они были не просто триумфальны для него, но необыкновенно увлекательны и поучительны. Мне нравится, что за него не только вся черная Америка, но и вся белая интеллигенция, вся институтская Америка — лучшая часть страны. Но помните, сказал я ему, что если вы действительно задумываете перестройку системы — вы должны помнить, что ваш сегодняшний рейтинг быстро пойдет вниз и что рейтинг в этом деле не показатель.
— А он?
— Он сказал, что в курсе.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky