Блоги |
Беседа Дмитрия Быкова с Алексеем Навальным // «Собеседник», №28, 29 июля — 4 августа 2020 года
рубрика «Персона»Алексей Навальный: С волками жить — по-волчьи выть
Признаюсь честно: идти на это интервью с Навальным я боялся. И как выяснилось, не совсем напрасно. Но это все выяснится из дальнейшего, а предварять разговоры с Навальным и объяснять, кто он такой, слава Богу, уже лет семь никому не надо.
У Навального в этот день было два интервью подряд. Первое — в полдень, со мной. Второе — допрос два часа спустя, в рамках уголовного дела о клевете.
«Снять репортаж, как Навальный подметает»
— Можно все-таки узнать, почему клевета, а не оскорбление? Ты же никого не оклеветал, даже при самом формальном подходе.
— Легко. Оскорбление — административная ответственность, а клевета — уголовное дело, можно обыски проводить, что и было исполнено — и здесь, в фонде, и дома. Это совершенно очевидно придумано Маргаритой Симоньян, чтобы можно было с пафосом говорить: Навальный оклеветал ветерана! Притом что это полный юридический абсурд: клевета — это обвинение кого-либо в конкретном преступлении. И про ветерана абсурд, потому что в моем твите упоминаются все десять человек, снявшиеся в этом конституционном ролике, включая докторов и Тему Лебедева. Но что я оклеветал их всех — это нормально, не волнует, а ветеран! Говорит за него, кстати, его внук, сам он комментариев не дает — ему по возрасту и состоянию, видимо, трудно. От него даже заявления нет — дело возбудил сам Следственный комитет.
— Какая санкция?
— Штраф либо исправительные работы. Наверное, им интересно будет снять репортаж: я с метлой…
— Что будет с ФБК?
— Никто не знает. Мы уже поняли, что наша жизнь при новом (обнуленном) формате российской власти — это бесконечное перебегание с одной территории на другую; да, собственно, весь последний год мы так живем. Открываем новое юрлицо. С гордостью говорю, что у нас уже не семь тысяч, как перед съемками последнего ролика, а пятнадцать тысяч жертвователей. Но стоит нам перебежать на новое лицо, как власть тут же блокирует счета: это совершенно незаконно, но они ведь больше не скованы формальностями. Так что, очень возможно, нам скоро придется уйти от всякого юрлица: во времена «РосПила», когда я, помнишь, только начинал, — был просто Навальный и нанятые им юристы, на которых я просто платил налоги.
— Путин, как я понимаю, о преемнике больше не думает?
— Смешной вопрос для 2020 года. Я не бог весть какой историк, но даже эмпирический опыт указывает, что в таком статусе от власти не уходят. Какой преемник, о чем ты? Если есть преемник — можно употребить канделябр. У государя императора преемников нет — только наследник, а Путин уже больше, чем государь император. Он сакральный символ. Он уже вошел в пятерку самых долгоиграющих правителей России, а претендует ее возглавить.
— Можно в твоем изложении услышать историю о пригожинском миллионе?
— Пригожин считает себя натурой творческой — и в известном смысле таковой является. Он считает себя супертроллем и мегапиарщиком. Его пресс-служба посылает на фиг журналистов, подсылает их ко мне — якобы я явился к нему на встречу, — ходит за мной по пятам, просто вот идут за мной два чувака — на случай, вероятно, если я одному дам затрещину, так чтоб второй снимал… Вообще ему тесно в рамках чистой коммерции. У него огромная медиаимперия, ее надо наполнять новостями, вот он их и создает. И не только медиа — кто-то занимается наружкой, кто-то пишет комментарии в «Лахте», кто-то организует нападения или втыкает шприц в ногу мужу Соболь. Я же говорю: он — творческий человек. Никто не знает, где граница — вот здесь военные городки, а здесь РИА ФАН… Он выигрывает у государства многомиллионные подряды, и ему, видимо, говорят: вот это тебе на дело, а это на пиар, как он его понимает. На борьбу с идейными врагами. Он услышал, что мы нуждаемся, и выслал миллион. Мы спокойно отправили этот миллион обратно.
«Бульдоги дерутся, но нам не сливают»
— Можно ли сказать, что кейс Сафронова — подкоп под Рогозина и «Роскосмос» в целом?
— Скорее Рогозин — подкоп под космос, и это уже моя личная обида, потому что космос был легендой нашего детства. Я привык им гордиться. И внутри цеха есть довольно сильное противодействие ему — тому, что он журналист, неспециалист, занимается какими-то девелоперскими проектами… Но какой-то ключик к сердцу Путина он нашел. Потому что в принципе он человек довольно бестолковый, но — его двигают! Из вице-премьеров его убрали, но «Роскосмос»-то дали, неведомо, зачем? А в принципе он, конечно, обречен, потому что космос — вкусная, зрелищная тема, да тут еще Илон Маск, — отставание слишком очевидно. Но когда именно он слетит, неясно.
— Но правда ли, что война башен активизировалась, что они тебе наперебой сливают…
— Война башен, вполне возможно, активизировалась, но что-то они мне не сливают, и очень жаль. Потому что достало уже пользоваться исключительно открытыми источниками, как свежее наше расследование про Трутнева, в котором мы буквально на день опередили вашего Олега Ролдугина — а иногда он нас обходит на повороте, и тоже по открытым данным. Противостояние же продолжается: да, бульдоги жрут друг друга под ковром, клочья вылетают, и Хабаровск — одно из проявлений этого противостояния. Но не надо обольщаться насчет двух башен. Когда Хрущев сожрал Молотова — Маленкова — Кагановича, это не было борьбой добра со злом. А здесь разница еще неразличимей.
— Мне очень понравилась твоя полемика с Голуновым.
— Спасибо, но Голунов действительно подставился сам. Элементарно наврав во всех ссылках.
— Тем не менее кого из журналистов-расследователей ты ценишь?
— Их много. Баданин и «Проект». Доброхотов делает отличные вещи с «Беллингкэт». У вас в «Собеседнике» —Ролдугин и Ежов. В «Новой» — Заякин. Мы дружим и работаем со множеством классных чуваков — просто проблема Голунова, допустим, что он хорошо работает с базами и несколько хуже умеет писать, но это распространенная беда. В чем наше преимущество? У нас нет дедлайна, и над нами нет начальства, которое нам может что-то запретить. Другое наше отличие — мы не работаем с источниками, в смысле с конкретными информаторами. Только открытые данные. За этот счет нам меньше могут слить… но, правда, меньше могут и соврать.
«Путин не может позволить себе проиграть Хабаровску»
— Какие перспективы у Хабаровска?
— Ну, тренд заключается в том, что его будут давить. Там избили нашего корреспондента Диму Низовцева, избили координатора «Открытой России», вообще нападать будут на тех, кто пытается прорвать информационную блокаду или политизировать протест. Кремль будет это пытаться переводить в крайне локальный конфликт вокруг Дегтярева: Путин, замени нам Дегтярева!
— Но это вряд ли получится.
— Вряд ли, потому что у этого есть постоянная основа: хабаровчане уже вкусили запретный плод, один раз прокатили путинского кандидата из «Единой России», теперь сумели выйти в защиту Фургала, и внушить им чувство своей беспомощности будет трудно. Но это, конечно, не та ситуация, которую Путин может позволить себе проиграть. Так что Хабаровск на ближайшее время — его головная боль номер один. И ни Кремль, ни сами хабаровчане не понимают, на сколько у них еще хватит энергии. Будет и пессимизм, и раскол инициативных групп, и нарастающее силовое противодействие. Непонятно, смогут ли они добиться возвращения Фургала для открытого суда — это программа-минимум. Но к ним же присоединяются — митинги идут по всему Дальнему Востоку.
— Я просто думаю: нет ли здесь риска сепаратизма?
— Вот ровно наоборот! Главный символ протеста для всей страны — флаг Хабаровского края. Риск сепаратизма — это избранных губернаторов воровать.
— Но Фургал, сам понимаешь, не идеальная альтернатива единороссам…
— Совершенно согласен, и два года назад мы много спорили, поддерживать ли его во время «умного голосования». Фургал не является светочем, но с точки зрения политической целесообразности решили поддерживать — против «Единой России». Он не лучший губернатор, но он — избранный. В России 85 регионов, и во главе их всегда будут стоять разные люди. В прекрасной России будущего они будут именно непохожие, не всегда приятные нам с тобой. В некоторых регионах 30 процентов населения прошло через отсидку.
— Ты ожидаешь осенью протестной волны?
— Смотри: Элла Памфилова объявила трехдневные выборы. Это вещь решенная. Всем понятно, что это профанация. В Москве и Петербурге этой осенью выборов не будет, но будут, например, в Новосибирске. В Нижнем Новгороде. Трудно представить, чтобы в Академгородке сжигали машины, но это протестные города — Новосибирск, Томск… Кто поверит, что «Единая Россия» получила большинство в Академгородке? Протесты возникают в ответ на беспредел и давление, а с этим проблем не будет.
— А мне кажется, что запроса на свободу в обществе нет. Есть запрос на сталинизм. На то, что хуже Путина.
— С этим я не согласен, этого не показывают ни наши опросы, ни официальная социология. Люди хотят не Сталина, а порядка, потому что они видят бардак. А какой бывает порядок, они не видели. Им кажется, что он был при Сталине, они не знают, что при Сталине этого самого бардака, как всегда при авторитаризме, было в сто раз больше. Меня поддерживает, кстати, довольно много силовиков — они тоже хотят именно законности: пусть Навальный, но лучше бы Сталина! Но когда мы начинаем разбираться, что у них все-таки ассоциируется с порядком, — это не Синьцзян, где всех отслеживают видеокамеры, не Китай. Это Финляндия, Германия, европейский путь развития. Большинству хочется, чтобы дали жить, а не чтобы тут был сорокинский «Сахарный Кремль».
— Но у каких-нибудь молодых националистов нет шансов на думских выборах?
— Каких националистов? Имперцев? Но Путин в сто раз больший имперец. Тот же Рогозин… Я не совсем понимаю: на какой сегмент они претендуют, чего не хватает избирателю? Огромный рынок на любой вкус. Начиная с коммунистов. Эта часть супермаркета заполнена куда более свежими продуктами в ярких упаковках. Кремль принял чисто политтехнологическое решение: чтобы «Единая Россия» на выборах получила большинство, Кремль создает 10—15 маленьких партий, которые наберут полтора процента. А больше им набрать не на чем: на лозунге «Сделаем Луганскую республику частью России»? Все понимают, что никто этого не сделает. Пограничный статус этих республик очень удобен, чтобы бесконечно превращать Украину в failed state. А пенсии там и так приезжают на бронированных автомобилях КАМАЗ из России. Окончательно рвать с Европой и брать их на полное российское обеспечение — дороговато, а главное — без них не получится так мешать Украине заниматься нормальным развитием. Путин никогда не откажется от этой прекрасной возможности.
«А протестов у нас еще не было!»
— Что делать с усталостью и разочарованием протестного движения в Москве? Никто не хочет бесперспективно ходить еще 16 лет.
— А какая у вас альтернатива? Что вы еще хотите делать в эти 16 лет?
— Уезжать.
— Так уже уезжают. 200 тысяч в год! Уезжает российский ВВП, перспективы его роста, уезжают мозги, дети и деньги, но будем честны: у большинства этой отъездной альтернативы нет. Все недовольные уехать не могут. И страшно, и не хочется, и нечего там делать. И второй вопрос: а от чего бы оно так устало, протестное движение? Оно вообще по-настоящему-то было? На пике, в 2012 году, это было 120 тысяч человек. Что, колоссально? У нас не было еще протестов, что ж вы так переработали-то? Да, сидят люди, их много, но гораздо меньше, чем в Беларуси, и массовыми репрессиями это назвать нельзя, — что ж вы в таком испуге-то? Вот мы с тобой встречаемся раз в два года, делаем интервью: что же, нам и двадцать два года спустя говорить, что сделать ничего нельзя?
— Будем откровенны: это очень возможно.
— Возможно, хотя даже сама мысль о том, что нынешние 20-летние доживут до моего возраста с Путиным, — противна. Приятней будет спустя эти двадцать два года все-таки сказать себе, что мы кое-что делали.
— Но, может, большинству все нравится?
— Большинство любит комфорт — это так. Ему нравится, что можно за границу ездить (после COVID’а) и кофе пить: хочешь — из чашек, а хочешь — из стаканчиков. Но режим развивается так, что вслед за свободой забирает и комфорт. И пенсию с зарплатой. И возникают спонтанные вспышки вроде Хабаровска, а дальше их будет больше, потому что у этого режима обратного хода нет. Он обречен становиться жестче. Он довольно живуч, да, — живуч именно за счет своей гибкости, но ведь она будет убывать. Это тоже эмпирически известно. Всё будет окостеневать. Объяснять это — задача передового класса. Он, увы, часто склоняется к конформизму, к теории малых дел, к благотворительности — всё это хорошие вещи, но недостаточные, часто напоминающие бегство. Надо объяснять, что терпеть, глушить протест деньгами, разводить, подкупать, лгать они будут не всегда; они сейчас еще могут это себе позволить и держать границу открытой, но вектор мы видим. Будет все больше простых и грубых решений: десять лет назад они как-то мухлевали с выборами, кого-то не пускали — сейчас просто устраивают многодневные выборы, без наблюдателей, на пеньках. Семь лет назад они думали о доказательствах — сегодня просто объявляют процесс закрытым и не отчитываются ни в чем. Да чего далеко ходить — у нас же перед глазами Беларусь. Она впереди нас на несколько лет. Наше ближайшее будущее сейчас происходит там. И Лукашенко, кстати, куда лучше Путина пользуется тактикой выдавливания людей из страны. Я вот не знал, а Дима Навоша из Sports.ru рассказал, что Беларусь, между прочим, значительно нас обгоняет по количеству шенгенских виз. Да что, она первая в Европе! Это и есть тактика: не нравится — уезжай. Чемодан — вокзал — Варшава.
— Значит ли это, что через некоторое время в России оппозиция тоже сможет объединиться, выставить единого кандидата и сковырнуть диктатора?
— Насчет «сковырнуть»... На белорусских выборах ему все равно нарисуют 75 процентов. Иной вопрос, проглотят ли это. Там идут поразительные, невиданные и непредсказуемые процессы. Лукашенко не знает, что будет, и народ не знает. Сейчас вообще всё застыло в уникальной точке равновесия. Но отступать некуда — и им, и ему.
«Два года назад у меня еще была жизнь»
— Сравнительно мягкий приговор по Юрию Дмитриеву — это потому, что они боятся, или потому, что у них ничего нет?
— Это такая форма оправдания, единственно возможная в их формате. Если бы у них что-то было — они бы дали пятнадцать, минимум семь, но раскатали бы его. Он оскорбил «глубинное ФСБ», они этого не прощают. Если пришлось дать отсиженное — значит, он действительно чист.
— Ты сильно скучаешь по дочери?
— Сильно, но она просто учится в другой стране, это нормально. Образование — процесс глобальный, я ей посоветовал подать документы в десяток самых рейтинговых мировых вузов — мне в мои годы такая возможность не могла и в голову прийти. Отучится — будет работать где захочет. Надеюсь, что в России.
— У тебя есть прогноз по делу Ефремова?
— Думаю, показательно большой срок, больше, чем дают в среднем за пьяные ДТП. Будет показательное наказание всей протестной творческой интеллигенции в его лице. Ефремов убил человека, пусть и без умысла, — это трагедия, но безотносительно к трагедии они попытаются на его примере запугать всех.
— Вот если абсолютно честно говорить… это первый раз, когда я несколько боялся идти к тебе на интервью.
— С чего бы?
— А вот очень ты злой стал, по-моему. Прямо заряжен злостью, и не только своей — ты как бы аккумулируешь общую. И глаза у тебя, извини, иногда прямо волчьи… То есть они тебя правильно боятся, я их понимаю.
— Просто я постарел.
— Да не слишком.
— Но еще два года назад у меня действительно была другая жизнь. Верней, у меня была какая-то жизнь, кроме вот этой, в фонде. Сегодня они действительно не оставили нам никаких занятий, кроме выживания. Они блокируют счета, ходят за мной везде, вообще ни на минуту не оставляют в покое — и штрафы за всё. Насчет волчьего… С волками жить — по-волчьи выть. Степень прессинга, озлобления у каждого человека — ты не представляешь этого. Сорок штабов, и из каждого пишут: заблокировали счета у меня, у матери… Все начальники штабов прошли через административные аресты. Я не буду этого отрицать: степень ужесточения этого режима мы чувствуем на собственной шкуре. Я стараюсь, по крайней мере, подвергать самоанализу свою злость, потому что она — плохой друг и советчик.
— Может, психотерапевта?
— Пока обхожусь.
— Просто, понимаешь… вот раньше мне рисовалась такая картина: сидишь ты с Путиным и сравнительно мирно обсуждаешь условия его ухода. Такая-то охрана, такая-то машина, такая-то резиденция… А сейчас я вижу, что не будет этого. Мирного ухода не будет. Торга не будет.
— Мирный уход? Торг? Смешная картинка опять-таки для 2020 года.
— Но не кажется ли тебе временами, что деградация России необратима?
— Вот этого точно не кажется. Технологическое отставание преодолевается быстро — примеры мы видим. Экономическая деградация опаснее, но мы понимаем, что с этим делать. Хуже всего человеческая, но и она наверстается за десять лет нормального образования. Россия знала такие примеры, она нагоняет отставание мгновенно, была бы мотивация. Отключи эти пресловутые описанные Стругацкими излучатели — и всеобщего озлобления как не бывало.
— Человек — вещь хрупкая, портится быстро.
— Человек — вещь прочная, и быть человеком ему нравится гораздо больше, чем деградировать. Год — и никто не поверит, что они такими были.
— Можно все-таки узнать, почему клевета, а не оскорбление? Ты же никого не оклеветал, даже при самом формальном подходе.
— Легко. Оскорбление — административная ответственность, а клевета — уголовное дело, можно обыски проводить, что и было исполнено — и здесь, в фонде, и дома. Это совершенно очевидно придумано Маргаритой Симоньян, чтобы можно было с пафосом говорить: Навальный оклеветал ветерана! Притом что это полный юридический абсурд: клевета — это обвинение кого-либо в конкретном преступлении. И про ветерана абсурд, потому что в моем твите упоминаются все десять человек, снявшиеся в этом конституционном ролике, включая докторов и Тему Лебедева. Но что я оклеветал их всех — это нормально, не волнует, а ветеран! Говорит за него, кстати, его внук, сам он комментариев не дает — ему по возрасту и состоянию, видимо, трудно. От него даже заявления нет — дело возбудил сам Следственный комитет.
— Какая санкция?
— Штраф либо исправительные работы. Наверное, им интересно будет снять репортаж: я с метлой…
— Что будет с ФБК?
— Никто не знает. Мы уже поняли, что наша жизнь при новом (обнуленном) формате российской власти — это бесконечное перебегание с одной территории на другую; да, собственно, весь последний год мы так живем. Открываем новое юрлицо. С гордостью говорю, что у нас уже не семь тысяч, как перед съемками последнего ролика, а пятнадцать тысяч жертвователей. Но стоит нам перебежать на новое лицо, как власть тут же блокирует счета: это совершенно незаконно, но они ведь больше не скованы формальностями. Так что, очень возможно, нам скоро придется уйти от всякого юрлица: во времена «РосПила», когда я, помнишь, только начинал, — был просто Навальный и нанятые им юристы, на которых я просто платил налоги.
— Путин, как я понимаю, о преемнике больше не думает?
— Смешной вопрос для 2020 года. Я не бог весть какой историк, но даже эмпирический опыт указывает, что в таком статусе от власти не уходят. Какой преемник, о чем ты? Если есть преемник — можно употребить канделябр. У государя императора преемников нет — только наследник, а Путин уже больше, чем государь император. Он сакральный символ. Он уже вошел в пятерку самых долгоиграющих правителей России, а претендует ее возглавить.
— Можно в твоем изложении услышать историю о пригожинском миллионе?
— Пригожин считает себя натурой творческой — и в известном смысле таковой является. Он считает себя супертроллем и мегапиарщиком. Его пресс-служба посылает на фиг журналистов, подсылает их ко мне — якобы я явился к нему на встречу, — ходит за мной по пятам, просто вот идут за мной два чувака — на случай, вероятно, если я одному дам затрещину, так чтоб второй снимал… Вообще ему тесно в рамках чистой коммерции. У него огромная медиаимперия, ее надо наполнять новостями, вот он их и создает. И не только медиа — кто-то занимается наружкой, кто-то пишет комментарии в «Лахте», кто-то организует нападения или втыкает шприц в ногу мужу Соболь. Я же говорю: он — творческий человек. Никто не знает, где граница — вот здесь военные городки, а здесь РИА ФАН… Он выигрывает у государства многомиллионные подряды, и ему, видимо, говорят: вот это тебе на дело, а это на пиар, как он его понимает. На борьбу с идейными врагами. Он услышал, что мы нуждаемся, и выслал миллион. Мы спокойно отправили этот миллион обратно.
«Бульдоги дерутся, но нам не сливают»
— Можно ли сказать, что кейс Сафронова — подкоп под Рогозина и «Роскосмос» в целом?
— Скорее Рогозин — подкоп под космос, и это уже моя личная обида, потому что космос был легендой нашего детства. Я привык им гордиться. И внутри цеха есть довольно сильное противодействие ему — тому, что он журналист, неспециалист, занимается какими-то девелоперскими проектами… Но какой-то ключик к сердцу Путина он нашел. Потому что в принципе он человек довольно бестолковый, но — его двигают! Из вице-премьеров его убрали, но «Роскосмос»-то дали, неведомо, зачем? А в принципе он, конечно, обречен, потому что космос — вкусная, зрелищная тема, да тут еще Илон Маск, — отставание слишком очевидно. Но когда именно он слетит, неясно.
— Но правда ли, что война башен активизировалась, что они тебе наперебой сливают…
— Война башен, вполне возможно, активизировалась, но что-то они мне не сливают, и очень жаль. Потому что достало уже пользоваться исключительно открытыми источниками, как свежее наше расследование про Трутнева, в котором мы буквально на день опередили вашего Олега Ролдугина — а иногда он нас обходит на повороте, и тоже по открытым данным. Противостояние же продолжается: да, бульдоги жрут друг друга под ковром, клочья вылетают, и Хабаровск — одно из проявлений этого противостояния. Но не надо обольщаться насчет двух башен. Когда Хрущев сожрал Молотова — Маленкова — Кагановича, это не было борьбой добра со злом. А здесь разница еще неразличимей.
— Мне очень понравилась твоя полемика с Голуновым.
— Спасибо, но Голунов действительно подставился сам. Элементарно наврав во всех ссылках.
— Тем не менее кого из журналистов-расследователей ты ценишь?
— Их много. Баданин и «Проект». Доброхотов делает отличные вещи с «Беллингкэт». У вас в «Собеседнике» —Ролдугин и Ежов. В «Новой» — Заякин. Мы дружим и работаем со множеством классных чуваков — просто проблема Голунова, допустим, что он хорошо работает с базами и несколько хуже умеет писать, но это распространенная беда. В чем наше преимущество? У нас нет дедлайна, и над нами нет начальства, которое нам может что-то запретить. Другое наше отличие — мы не работаем с источниками, в смысле с конкретными информаторами. Только открытые данные. За этот счет нам меньше могут слить… но, правда, меньше могут и соврать.
«Путин не может позволить себе проиграть Хабаровску»
— Какие перспективы у Хабаровска?
— Ну, тренд заключается в том, что его будут давить. Там избили нашего корреспондента Диму Низовцева, избили координатора «Открытой России», вообще нападать будут на тех, кто пытается прорвать информационную блокаду или политизировать протест. Кремль будет это пытаться переводить в крайне локальный конфликт вокруг Дегтярева: Путин, замени нам Дегтярева!
— Но это вряд ли получится.
— Вряд ли, потому что у этого есть постоянная основа: хабаровчане уже вкусили запретный плод, один раз прокатили путинского кандидата из «Единой России», теперь сумели выйти в защиту Фургала, и внушить им чувство своей беспомощности будет трудно. Но это, конечно, не та ситуация, которую Путин может позволить себе проиграть. Так что Хабаровск на ближайшее время — его головная боль номер один. И ни Кремль, ни сами хабаровчане не понимают, на сколько у них еще хватит энергии. Будет и пессимизм, и раскол инициативных групп, и нарастающее силовое противодействие. Непонятно, смогут ли они добиться возвращения Фургала для открытого суда — это программа-минимум. Но к ним же присоединяются — митинги идут по всему Дальнему Востоку.
— Я просто думаю: нет ли здесь риска сепаратизма?
— Вот ровно наоборот! Главный символ протеста для всей страны — флаг Хабаровского края. Риск сепаратизма — это избранных губернаторов воровать.
— Но Фургал, сам понимаешь, не идеальная альтернатива единороссам…
— Совершенно согласен, и два года назад мы много спорили, поддерживать ли его во время «умного голосования». Фургал не является светочем, но с точки зрения политической целесообразности решили поддерживать — против «Единой России». Он не лучший губернатор, но он — избранный. В России 85 регионов, и во главе их всегда будут стоять разные люди. В прекрасной России будущего они будут именно непохожие, не всегда приятные нам с тобой. В некоторых регионах 30 процентов населения прошло через отсидку.
— Ты ожидаешь осенью протестной волны?
— Смотри: Элла Памфилова объявила трехдневные выборы. Это вещь решенная. Всем понятно, что это профанация. В Москве и Петербурге этой осенью выборов не будет, но будут, например, в Новосибирске. В Нижнем Новгороде. Трудно представить, чтобы в Академгородке сжигали машины, но это протестные города — Новосибирск, Томск… Кто поверит, что «Единая Россия» получила большинство в Академгородке? Протесты возникают в ответ на беспредел и давление, а с этим проблем не будет.
— А мне кажется, что запроса на свободу в обществе нет. Есть запрос на сталинизм. На то, что хуже Путина.
— С этим я не согласен, этого не показывают ни наши опросы, ни официальная социология. Люди хотят не Сталина, а порядка, потому что они видят бардак. А какой бывает порядок, они не видели. Им кажется, что он был при Сталине, они не знают, что при Сталине этого самого бардака, как всегда при авторитаризме, было в сто раз больше. Меня поддерживает, кстати, довольно много силовиков — они тоже хотят именно законности: пусть Навальный, но лучше бы Сталина! Но когда мы начинаем разбираться, что у них все-таки ассоциируется с порядком, — это не Синьцзян, где всех отслеживают видеокамеры, не Китай. Это Финляндия, Германия, европейский путь развития. Большинству хочется, чтобы дали жить, а не чтобы тут был сорокинский «Сахарный Кремль».
— Но у каких-нибудь молодых националистов нет шансов на думских выборах?
— Каких националистов? Имперцев? Но Путин в сто раз больший имперец. Тот же Рогозин… Я не совсем понимаю: на какой сегмент они претендуют, чего не хватает избирателю? Огромный рынок на любой вкус. Начиная с коммунистов. Эта часть супермаркета заполнена куда более свежими продуктами в ярких упаковках. Кремль принял чисто политтехнологическое решение: чтобы «Единая Россия» на выборах получила большинство, Кремль создает 10—15 маленьких партий, которые наберут полтора процента. А больше им набрать не на чем: на лозунге «Сделаем Луганскую республику частью России»? Все понимают, что никто этого не сделает. Пограничный статус этих республик очень удобен, чтобы бесконечно превращать Украину в failed state. А пенсии там и так приезжают на бронированных автомобилях КАМАЗ из России. Окончательно рвать с Европой и брать их на полное российское обеспечение — дороговато, а главное — без них не получится так мешать Украине заниматься нормальным развитием. Путин никогда не откажется от этой прекрасной возможности.
«А протестов у нас еще не было!»
— Что делать с усталостью и разочарованием протестного движения в Москве? Никто не хочет бесперспективно ходить еще 16 лет.
— А какая у вас альтернатива? Что вы еще хотите делать в эти 16 лет?
— Уезжать.
— Так уже уезжают. 200 тысяч в год! Уезжает российский ВВП, перспективы его роста, уезжают мозги, дети и деньги, но будем честны: у большинства этой отъездной альтернативы нет. Все недовольные уехать не могут. И страшно, и не хочется, и нечего там делать. И второй вопрос: а от чего бы оно так устало, протестное движение? Оно вообще по-настоящему-то было? На пике, в 2012 году, это было 120 тысяч человек. Что, колоссально? У нас не было еще протестов, что ж вы так переработали-то? Да, сидят люди, их много, но гораздо меньше, чем в Беларуси, и массовыми репрессиями это назвать нельзя, — что ж вы в таком испуге-то? Вот мы с тобой встречаемся раз в два года, делаем интервью: что же, нам и двадцать два года спустя говорить, что сделать ничего нельзя?
— Будем откровенны: это очень возможно.
— Возможно, хотя даже сама мысль о том, что нынешние 20-летние доживут до моего возраста с Путиным, — противна. Приятней будет спустя эти двадцать два года все-таки сказать себе, что мы кое-что делали.
— Но, может, большинству все нравится?
— Большинство любит комфорт — это так. Ему нравится, что можно за границу ездить (после COVID’а) и кофе пить: хочешь — из чашек, а хочешь — из стаканчиков. Но режим развивается так, что вслед за свободой забирает и комфорт. И пенсию с зарплатой. И возникают спонтанные вспышки вроде Хабаровска, а дальше их будет больше, потому что у этого режима обратного хода нет. Он обречен становиться жестче. Он довольно живуч, да, — живуч именно за счет своей гибкости, но ведь она будет убывать. Это тоже эмпирически известно. Всё будет окостеневать. Объяснять это — задача передового класса. Он, увы, часто склоняется к конформизму, к теории малых дел, к благотворительности — всё это хорошие вещи, но недостаточные, часто напоминающие бегство. Надо объяснять, что терпеть, глушить протест деньгами, разводить, подкупать, лгать они будут не всегда; они сейчас еще могут это себе позволить и держать границу открытой, но вектор мы видим. Будет все больше простых и грубых решений: десять лет назад они как-то мухлевали с выборами, кого-то не пускали — сейчас просто устраивают многодневные выборы, без наблюдателей, на пеньках. Семь лет назад они думали о доказательствах — сегодня просто объявляют процесс закрытым и не отчитываются ни в чем. Да чего далеко ходить — у нас же перед глазами Беларусь. Она впереди нас на несколько лет. Наше ближайшее будущее сейчас происходит там. И Лукашенко, кстати, куда лучше Путина пользуется тактикой выдавливания людей из страны. Я вот не знал, а Дима Навоша из Sports.ru рассказал, что Беларусь, между прочим, значительно нас обгоняет по количеству шенгенских виз. Да что, она первая в Европе! Это и есть тактика: не нравится — уезжай. Чемодан — вокзал — Варшава.
— Значит ли это, что через некоторое время в России оппозиция тоже сможет объединиться, выставить единого кандидата и сковырнуть диктатора?
— Насчет «сковырнуть»... На белорусских выборах ему все равно нарисуют 75 процентов. Иной вопрос, проглотят ли это. Там идут поразительные, невиданные и непредсказуемые процессы. Лукашенко не знает, что будет, и народ не знает. Сейчас вообще всё застыло в уникальной точке равновесия. Но отступать некуда — и им, и ему.
«Два года назад у меня еще была жизнь»
— Сравнительно мягкий приговор по Юрию Дмитриеву — это потому, что они боятся, или потому, что у них ничего нет?
— Это такая форма оправдания, единственно возможная в их формате. Если бы у них что-то было — они бы дали пятнадцать, минимум семь, но раскатали бы его. Он оскорбил «глубинное ФСБ», они этого не прощают. Если пришлось дать отсиженное — значит, он действительно чист.
— Ты сильно скучаешь по дочери?
— Сильно, но она просто учится в другой стране, это нормально. Образование — процесс глобальный, я ей посоветовал подать документы в десяток самых рейтинговых мировых вузов — мне в мои годы такая возможность не могла и в голову прийти. Отучится — будет работать где захочет. Надеюсь, что в России.
— У тебя есть прогноз по делу Ефремова?
— Думаю, показательно большой срок, больше, чем дают в среднем за пьяные ДТП. Будет показательное наказание всей протестной творческой интеллигенции в его лице. Ефремов убил человека, пусть и без умысла, — это трагедия, но безотносительно к трагедии они попытаются на его примере запугать всех.
— Вот если абсолютно честно говорить… это первый раз, когда я несколько боялся идти к тебе на интервью.
— С чего бы?
— А вот очень ты злой стал, по-моему. Прямо заряжен злостью, и не только своей — ты как бы аккумулируешь общую. И глаза у тебя, извини, иногда прямо волчьи… То есть они тебя правильно боятся, я их понимаю.
— Просто я постарел.
— Да не слишком.
— Но еще два года назад у меня действительно была другая жизнь. Верней, у меня была какая-то жизнь, кроме вот этой, в фонде. Сегодня они действительно не оставили нам никаких занятий, кроме выживания. Они блокируют счета, ходят за мной везде, вообще ни на минуту не оставляют в покое — и штрафы за всё. Насчет волчьего… С волками жить — по-волчьи выть. Степень прессинга, озлобления у каждого человека — ты не представляешь этого. Сорок штабов, и из каждого пишут: заблокировали счета у меня, у матери… Все начальники штабов прошли через административные аресты. Я не буду этого отрицать: степень ужесточения этого режима мы чувствуем на собственной шкуре. Я стараюсь, по крайней мере, подвергать самоанализу свою злость, потому что она — плохой друг и советчик.
— Может, психотерапевта?
— Пока обхожусь.
— Просто, понимаешь… вот раньше мне рисовалась такая картина: сидишь ты с Путиным и сравнительно мирно обсуждаешь условия его ухода. Такая-то охрана, такая-то машина, такая-то резиденция… А сейчас я вижу, что не будет этого. Мирного ухода не будет. Торга не будет.
— Мирный уход? Торг? Смешная картинка опять-таки для 2020 года.
— Но не кажется ли тебе временами, что деградация России необратима?
— Вот этого точно не кажется. Технологическое отставание преодолевается быстро — примеры мы видим. Экономическая деградация опаснее, но мы понимаем, что с этим делать. Хуже всего человеческая, но и она наверстается за десять лет нормального образования. Россия знала такие примеры, она нагоняет отставание мгновенно, была бы мотивация. Отключи эти пресловутые описанные Стругацкими излучатели — и всеобщего озлобления как не бывало.
— Человек — вещь хрупкая, портится быстро.
— Человек — вещь прочная, и быть человеком ему нравится гораздо больше, чем деградировать. Год — и никто не поверит, что они такими были.