Блоги |
«Дневной дозор»: Нужен ли Псковской области новый механизм исключения памятников из регионального списка ОКН?
Предлагаем вашему вниманию текстовую версию очередного выпуска программы «Дневной дозор» на тему: «Нужен ли нашему региону законопроект об упрощенном порядке исключения памятников из регионального списка объектов культурного наследия?». Передача вышла на волнах радио «ПЛН FM» (102.6 FM).
Хороша «улыбка» Пскова, да только есть в ней и «гнилые зубы» — ветхие и полуразрушенные дома, с которыми ничего нельзя сделать. А всё потому, что это памятники. И речь в данной ситуации даже не об объектах культурного наследия федерального значения — палатах и усадьбах предыдущих столетий, которых в Пскове немало, а об объектах регионального и местного значения. Да-да, все эти обшарпанные, потрескавшиеся и покосившиеся халупы и бараки, построенные в 40-50-х годах прошлого века, — это тоже памятники, и они тоже включены в соответствующий реестр, из которого их просто так не исключить — только на основании акта правительства России.
И вот они стоят и портят облик областной столицы (да и других муниципалитетов региона). Инвесторы за них не берутся из-за больших обременений по законодательству в сфере охраны объектов культурного наследия — ни тебе этаж лишний построить, ни планировку поменять. И много чего еще. В региональном (и уж тем более в местных) бюджетах денег на их восстановление нет. И снести эти здания нельзя всё по той же причине — это культурное наследие.
И это не только псковская беда. Проблема актуальна для многих других регионов. В частности, ею озадачились депутаты Ставрополья и выступили с законодательной инициативой упростить процедуру исключения объектов культурного наследия регионального и местного значения из реестра, наделив этими полномочиями органы государственной власти субъектов Российской Федерации. Соответствующий проект федерального закона уже внесен в Госдуму и теперь рассматривается на уровне заксобраний других регионов. Псковское областное Собрание рассмотрит его на сессии 27 марта.
Нужен ли нашему региону законопроект об упрощенном порядке исключения памятников из регионального списка ОКН? На первый взгляд — да, ведь многие здания попадают в список объектов культурного наследия чисто по формальному признаку — по возрасту. А на деле это по большей части обычные жилые полуразваленные дома, а никакие не памятники истории и архитектуры. Они лишь раздражают местных жителей и делают город непрезентабельным для туристов. А ведь было бы логично какие-то из этих зданий реконструировать и приспособить под современное использование — например, открыв там гостиницу, а если реконструировать уже нечего, то демонтировать остатки и что-то построить на этом месте с ноля.
Но закон не дает. Как на эту ситуацию смотрят профильные эксперты и депутаты областного Собрания, которым, в общем-то, и рассматривать инициативу ставропольских коллег на сессии 27 марта? Об этом — в программе «Дневной дозор».
Справедливости ради отметим, что законодательная инициатива ставропольских депутатов хоть и важна, но не нова по своей сути. В Пскове еще лет 20 назад (а может и раньше) впервые прозвучала идея выводить руинированные здания из реестра памятников культуры регионального значения, а в 2020-году это предложение еще раз актуализировал Александр Братчиков, на тот момент глава администрации Пскова.
«Очень большая проблема. Это боль нашего города, потому что эти объекты являются памятниками архитектуры регионального значения. И их надо восстанавливать только в тех формах, высотах, объемах, которые были изначально, из тех материалов, которые были сделаны изначально. Если посчитать с точки зрения инвестиций, то получается очень большая сумма. И бизнесу это неинтересно, он не готов вкладывать столько денег, чтобы получать здание такого формата, который там был изначально. Поэтому мы сейчас обсуждаем вопрос вывода этих объектов из памятников культурного наследия регионального значения. Это не очень просто. Есть объекты, которые, безусловно, являются памятниками. Например, Кремль. Улица Труда, дом 4, многие его знают, там сетка затянута. Как его мы назовем памятником? Очень сложно. Или улица Труда, дом 7 и дом 9. Разве можно это назвать памятником? Конечно, необходимо исключить эти объекты из списка культурного наследия и, соответственно, разработать инвестиционные проекты, которые позволили бы привлечь туда деньги и построить там красивые здания».
Насколько важна эта инициатива для Псковской области и как она на нас отразится, в случае принятия? На этот вопрос ответил председатель комитета по законодательству и местному самоуправлению Псковского областного Собрания депутатов Алексей Севастьянов. Некоторые памятники из перечня объектов культурного наследия регионального и местного значения в Псковской области давно не существуют физически, и принятие законопроекта существенно ускорит процесс их исключения из реестра.
«Это значительно ускорит процесс. Мы сможем исключить из нашего регионального реестра, который включает в себя региональные места памяти, те объекты, которые уже не существуют или не соответствуют своему назначению. Речь идёт не об одном, не о двух и не о трёх объектах, а о значительном количестве».
Неоднозначным вопрос с исключением каких-либо объектов их реестра ОКН считает руководитель Псковского регионального отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры Ирина Голубева. Охрана объектов культурного наследия — это целая система, которая худо-бедно, но работала и работает. Ее разрабатывали специально обученные люди, и чтобы ее отменять или менять, надо предложить адекватную альтернативу. А ее нет, подчеркивает Ирина Голубева. Также, по ее мнению, в попытках изменить законодательство в сфере охраны культурного наследия просматриваются признаки строительного лобби. Поэтому руководитель Псковского ВООПИиКа рассчитывает, что псковские депутаты внимательно отнесутся к рассмотрению инициативы ставропольских коллег.
«Пусть рассматривают. Они соберут все законодательные акты. Сейчас вышло новое законодательство, и, насколько я понимаю, оно пока оспаривается. Также материалы были поданы в Генеральную прокуратуру, потому что в новом законе есть много противоречивых моментов, которые могут повлиять на строительную логику. В каждом случае рассматривается индивидуально. Вопрос еще в деньгах. Я уже много лет прошу наш комитет охраны, который раньше был ведомством культуры, провести инвентаризацию. Это самое простое, что можно сделать для наведения порядка в хозяйстве. После проведения инвентаризации должна быть проведена историко-культурная экспертиза, в которой участвуют три эксперта. Однако у комитета всегда не хватает на это денег, потому что кто должен платить за наведение порядка? Органы охраны, то есть бюджет. К сожалению, в бюджете не заложены такие расходы, хотя можно было бы предусмотреть их. Областное Собрание, как и законодательные органы, имеет право устанавливать бюджет на охрану. Когда-то они уже осуществляли такую защиту. Однако даже если они подадут соответствующий сигнал, этот процесс не произойдёт автоматически. Потребуется целый ряд процедур. Готовы ли они к таким процедурам и готовы ли они оплачивать их? Отменят ли институт экспертов? Какой-нибудь человек с улицы будет рассуждать, что ценно или не ценно для истории России и для истории архитектуры России? Два ключевых вопроса. Псков всегда был на пике истории российской. История архитектуры в нем достаточно сложная. У нас общество охраны памятников. Мы всегда будем защищать эту сферу культуры российской. А строители, они тоже всегда есть. Поэтому такая конфликтная ситуация, неоднозначная, она тоже всегда была. Решаем же этот вопрос понемногу».
Какой-то смысл в законопроекте об упрощении процедуры исключения объектов культурного наследия регионального и местного значения из реестра — есть, потому что ничто не вечно и никто не безгрешен, рассуждает псковский архитектор Владимир Шуляковский. Другой вопрос, что к таким документам надо подходить осторожно, аккуратно и обоснованно, потому что в них имеет значение каждая точка и запятая. Также было бы неплохо подвергнуть ревизии весь этот список объектов культурного наследия и какие-то объекты перевести из одной категории в другую, полагает архитектор.
«Дело в том, что в этих признанных исторически ценными постройках есть разные уровни охраны. Есть объект культурного наследия федерального значения — это одно. Есть объекты культурного наследия регионального значения — там как бы всё несколько попроще. Есть такое понятие, как ценные градоформирующие объекты, которые сами по себе не являются выдающимися памятниками, но они ценный элемент среды. К последним категориям, к ним требования гораздо проще. На мой взгляд, многие объекты культурного наследия хорошо было бы перевести в эту категорию, потому что, с одной стороны, упрощается работа для инвесторов потенциальных, а с другой стороны, они все равно находятся под контролем органа охраны. Там не сделаешь всё что угодно, как-то накосячить тоже невозможно. Это было бы, на мой взгляд, полезно пересмотреть. Список объектов культурного наследия как-то подвергнуть ревизии не мешало бы. Может, что-то включить, а что-то исключить. Потому что время идет, взгляды меняются, обстоятельства и так далее».
Общественный совет при региональном комитете по охране объектов культурного наследия занимается вопросом «мертвых душ» в реестре объектов культурного наследия, как минимум лет пять, вспоминает председатель совета Наталья Савицкая. Объектов, которые поставлены на учет, но фактически не существует, великое множество, и члены совета давно бьются за то, чтобы очистить от них список. Поэтому Наталья Савицкая поддерживает инициативу ставропольских депутатов, но, как и Владимир Шуляковский, призывает к осторожности в этом вопросе. А также особо подчеркивает момент ответственности инвесторов, которые берутся за объекты культурного наследия.
«Мы говорим только о тех объектах, местоположение которых невозможно определить. Например, мы подходим к дому, а там стоит многоэтажный или пятиэтажный дом, который на бумаге является объектом культурного наследия. Это значит, что при внесении были допущены ошибки, и в список внесли объект, который уже не существует. И именно это мы хотели бы обсудить. В первую очередь — чтобы списки были в порядке. С остальными ситуациями надо внимательно рассматривать, чтобы не получился перекос, чтобы просто объекты, которые кому-то интересны по другим причинам, были убраны. Поэтому здесь нужно очень внимательно и индивидуально рассматривать. Но с законом надо работать. Когда инвесторы берутся за объект, они все-таки понимают, что подписывают документы о сохранении. Поэтому мне кажется, что, если за такие объекты берутся, то должны взять на себя ответственность. Нельзя просто так разрушить дом, если у него есть своя история и какие-то ценные данные, однако, не нами создано, не нам и разрушать. Плохо, когда инвесторы берут здание, ждут, когда оно разрушится, и на его месте уже строят все, что они захотели. Вот это самая плохая история».
Законопроект об упрощении процедуры исключения объектов регионального и муниципального значения из реестра нужен не только нашему региону. Это проблема общероссийского масштаба, отмечает председатель комитета по охране объектов культурного наследия Псковской области Вадим Нэдик. У него есть вопросы к качеству составления списков ОКН, поскольку в разное время туда закралось много ошибок, особенно в 1998 году.
«В некоторых районах были использованы списки недвижимости, находившейся на балансе местных органов власти в то время. В эти списки вошли объекты капитального строительства, возраст которых на тот момент составлял более 40 лет. В 1998 году в этот список были включены здания, возведённые в 20–30–40-х годах прошлого века. Конечно, это не единственный критерий, но на тот момент он был самым важным. В настоящее время мы сталкиваемся с ситуациями, когда, помимо ценности как архитектурного шедевра или объекта, имеющего историко-культурное или историческое значение, есть и те, которые не представляют особой ценности или были ошибочно включены в списки. Дело в том, что окончательное решение за нахождением в реестре объектов культурного наследия, оно в настоящий момент находится в полномочиях Министерства культуры. И то, что региональные органы власти получат полномочия провести самостоятельно корректировку региональных объектов культурного наследия, во-первых, упростит в некотором смысле процедуру саму и позволит нам, выражаясь простым языком, если есть необходимость, навести порядок. Порядок с учетом объектов культурного наследия».
В предыдущие годы идея решить проблему руинированных домов-памятников Псковской области за счет их исключения из реестра ОКН была встречена неоднозначно. Многие представители культурного сообщества опасались, что чуть только будет создан прецедент, мы потеряем даже те памятники, которые еще можно спасти и облагородить. Инициатива ставропольских депутатов в очередной раз актуализировала эту больную тему и вновь спровоцировала разные мнения. Одни наши эксперты полностью поддерживают идею дать регионам право исключать объекты регионального и местного значения из списка, отмечая, что это позволит вдохнуть в полуразрушенные дома вторую жизнь. Другие говорят, что к этому надо подходить осторожно, чтобы избежать возможности злоупотреблений. А третьих, кто выступил бы категорически против инициативы, не оказалось. Теперь остается подождать, примут ли ее депутаты Псковского областного Собрания. Но есть ощущение, что особой интриги не будет, и они направят в комитет Госдумы по культуре одобрительную позицию.
Татьяна Иванова
Хороша «улыбка» Пскова, да только есть в ней и «гнилые зубы» — ветхие и полуразрушенные дома, с которыми ничего нельзя сделать. А всё потому, что это памятники. И речь в данной ситуации даже не об объектах культурного наследия федерального значения — палатах и усадьбах предыдущих столетий, которых в Пскове немало, а об объектах регионального и местного значения. Да-да, все эти обшарпанные, потрескавшиеся и покосившиеся халупы и бараки, построенные в 40-50-х годах прошлого века, — это тоже памятники, и они тоже включены в соответствующий реестр, из которого их просто так не исключить — только на основании акта правительства России.
И вот они стоят и портят облик областной столицы (да и других муниципалитетов региона). Инвесторы за них не берутся из-за больших обременений по законодательству в сфере охраны объектов культурного наследия — ни тебе этаж лишний построить, ни планировку поменять. И много чего еще. В региональном (и уж тем более в местных) бюджетах денег на их восстановление нет. И снести эти здания нельзя всё по той же причине — это культурное наследие.
И это не только псковская беда. Проблема актуальна для многих других регионов. В частности, ею озадачились депутаты Ставрополья и выступили с законодательной инициативой упростить процедуру исключения объектов культурного наследия регионального и местного значения из реестра, наделив этими полномочиями органы государственной власти субъектов Российской Федерации. Соответствующий проект федерального закона уже внесен в Госдуму и теперь рассматривается на уровне заксобраний других регионов. Псковское областное Собрание рассмотрит его на сессии 27 марта.
Нужен ли нашему региону законопроект об упрощенном порядке исключения памятников из регионального списка ОКН? На первый взгляд — да, ведь многие здания попадают в список объектов культурного наследия чисто по формальному признаку — по возрасту. А на деле это по большей части обычные жилые полуразваленные дома, а никакие не памятники истории и архитектуры. Они лишь раздражают местных жителей и делают город непрезентабельным для туристов. А ведь было бы логично какие-то из этих зданий реконструировать и приспособить под современное использование — например, открыв там гостиницу, а если реконструировать уже нечего, то демонтировать остатки и что-то построить на этом месте с ноля.
Но закон не дает. Как на эту ситуацию смотрят профильные эксперты и депутаты областного Собрания, которым, в общем-то, и рассматривать инициативу ставропольских коллег на сессии 27 марта? Об этом — в программе «Дневной дозор».
Справедливости ради отметим, что законодательная инициатива ставропольских депутатов хоть и важна, но не нова по своей сути. В Пскове еще лет 20 назад (а может и раньше) впервые прозвучала идея выводить руинированные здания из реестра памятников культуры регионального значения, а в 2020-году это предложение еще раз актуализировал Александр Братчиков, на тот момент глава администрации Пскова.
«Очень большая проблема. Это боль нашего города, потому что эти объекты являются памятниками архитектуры регионального значения. И их надо восстанавливать только в тех формах, высотах, объемах, которые были изначально, из тех материалов, которые были сделаны изначально. Если посчитать с точки зрения инвестиций, то получается очень большая сумма. И бизнесу это неинтересно, он не готов вкладывать столько денег, чтобы получать здание такого формата, который там был изначально. Поэтому мы сейчас обсуждаем вопрос вывода этих объектов из памятников культурного наследия регионального значения. Это не очень просто. Есть объекты, которые, безусловно, являются памятниками. Например, Кремль. Улица Труда, дом 4, многие его знают, там сетка затянута. Как его мы назовем памятником? Очень сложно. Или улица Труда, дом 7 и дом 9. Разве можно это назвать памятником? Конечно, необходимо исключить эти объекты из списка культурного наследия и, соответственно, разработать инвестиционные проекты, которые позволили бы привлечь туда деньги и построить там красивые здания».
Насколько важна эта инициатива для Псковской области и как она на нас отразится, в случае принятия? На этот вопрос ответил председатель комитета по законодательству и местному самоуправлению Псковского областного Собрания депутатов Алексей Севастьянов. Некоторые памятники из перечня объектов культурного наследия регионального и местного значения в Псковской области давно не существуют физически, и принятие законопроекта существенно ускорит процесс их исключения из реестра.
«Это значительно ускорит процесс. Мы сможем исключить из нашего регионального реестра, который включает в себя региональные места памяти, те объекты, которые уже не существуют или не соответствуют своему назначению. Речь идёт не об одном, не о двух и не о трёх объектах, а о значительном количестве».
Неоднозначным вопрос с исключением каких-либо объектов их реестра ОКН считает руководитель Псковского регионального отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры Ирина Голубева. Охрана объектов культурного наследия — это целая система, которая худо-бедно, но работала и работает. Ее разрабатывали специально обученные люди, и чтобы ее отменять или менять, надо предложить адекватную альтернативу. А ее нет, подчеркивает Ирина Голубева. Также, по ее мнению, в попытках изменить законодательство в сфере охраны культурного наследия просматриваются признаки строительного лобби. Поэтому руководитель Псковского ВООПИиКа рассчитывает, что псковские депутаты внимательно отнесутся к рассмотрению инициативы ставропольских коллег.
«Пусть рассматривают. Они соберут все законодательные акты. Сейчас вышло новое законодательство, и, насколько я понимаю, оно пока оспаривается. Также материалы были поданы в Генеральную прокуратуру, потому что в новом законе есть много противоречивых моментов, которые могут повлиять на строительную логику. В каждом случае рассматривается индивидуально. Вопрос еще в деньгах. Я уже много лет прошу наш комитет охраны, который раньше был ведомством культуры, провести инвентаризацию. Это самое простое, что можно сделать для наведения порядка в хозяйстве. После проведения инвентаризации должна быть проведена историко-культурная экспертиза, в которой участвуют три эксперта. Однако у комитета всегда не хватает на это денег, потому что кто должен платить за наведение порядка? Органы охраны, то есть бюджет. К сожалению, в бюджете не заложены такие расходы, хотя можно было бы предусмотреть их. Областное Собрание, как и законодательные органы, имеет право устанавливать бюджет на охрану. Когда-то они уже осуществляли такую защиту. Однако даже если они подадут соответствующий сигнал, этот процесс не произойдёт автоматически. Потребуется целый ряд процедур. Готовы ли они к таким процедурам и готовы ли они оплачивать их? Отменят ли институт экспертов? Какой-нибудь человек с улицы будет рассуждать, что ценно или не ценно для истории России и для истории архитектуры России? Два ключевых вопроса. Псков всегда был на пике истории российской. История архитектуры в нем достаточно сложная. У нас общество охраны памятников. Мы всегда будем защищать эту сферу культуры российской. А строители, они тоже всегда есть. Поэтому такая конфликтная ситуация, неоднозначная, она тоже всегда была. Решаем же этот вопрос понемногу».
Какой-то смысл в законопроекте об упрощении процедуры исключения объектов культурного наследия регионального и местного значения из реестра — есть, потому что ничто не вечно и никто не безгрешен, рассуждает псковский архитектор Владимир Шуляковский. Другой вопрос, что к таким документам надо подходить осторожно, аккуратно и обоснованно, потому что в них имеет значение каждая точка и запятая. Также было бы неплохо подвергнуть ревизии весь этот список объектов культурного наследия и какие-то объекты перевести из одной категории в другую, полагает архитектор.
«Дело в том, что в этих признанных исторически ценными постройках есть разные уровни охраны. Есть объект культурного наследия федерального значения — это одно. Есть объекты культурного наследия регионального значения — там как бы всё несколько попроще. Есть такое понятие, как ценные градоформирующие объекты, которые сами по себе не являются выдающимися памятниками, но они ценный элемент среды. К последним категориям, к ним требования гораздо проще. На мой взгляд, многие объекты культурного наследия хорошо было бы перевести в эту категорию, потому что, с одной стороны, упрощается работа для инвесторов потенциальных, а с другой стороны, они все равно находятся под контролем органа охраны. Там не сделаешь всё что угодно, как-то накосячить тоже невозможно. Это было бы, на мой взгляд, полезно пересмотреть. Список объектов культурного наследия как-то подвергнуть ревизии не мешало бы. Может, что-то включить, а что-то исключить. Потому что время идет, взгляды меняются, обстоятельства и так далее».
Общественный совет при региональном комитете по охране объектов культурного наследия занимается вопросом «мертвых душ» в реестре объектов культурного наследия, как минимум лет пять, вспоминает председатель совета Наталья Савицкая. Объектов, которые поставлены на учет, но фактически не существует, великое множество, и члены совета давно бьются за то, чтобы очистить от них список. Поэтому Наталья Савицкая поддерживает инициативу ставропольских депутатов, но, как и Владимир Шуляковский, призывает к осторожности в этом вопросе. А также особо подчеркивает момент ответственности инвесторов, которые берутся за объекты культурного наследия.
«Мы говорим только о тех объектах, местоположение которых невозможно определить. Например, мы подходим к дому, а там стоит многоэтажный или пятиэтажный дом, который на бумаге является объектом культурного наследия. Это значит, что при внесении были допущены ошибки, и в список внесли объект, который уже не существует. И именно это мы хотели бы обсудить. В первую очередь — чтобы списки были в порядке. С остальными ситуациями надо внимательно рассматривать, чтобы не получился перекос, чтобы просто объекты, которые кому-то интересны по другим причинам, были убраны. Поэтому здесь нужно очень внимательно и индивидуально рассматривать. Но с законом надо работать. Когда инвесторы берутся за объект, они все-таки понимают, что подписывают документы о сохранении. Поэтому мне кажется, что, если за такие объекты берутся, то должны взять на себя ответственность. Нельзя просто так разрушить дом, если у него есть своя история и какие-то ценные данные, однако, не нами создано, не нам и разрушать. Плохо, когда инвесторы берут здание, ждут, когда оно разрушится, и на его месте уже строят все, что они захотели. Вот это самая плохая история».
Законопроект об упрощении процедуры исключения объектов регионального и муниципального значения из реестра нужен не только нашему региону. Это проблема общероссийского масштаба, отмечает председатель комитета по охране объектов культурного наследия Псковской области Вадим Нэдик. У него есть вопросы к качеству составления списков ОКН, поскольку в разное время туда закралось много ошибок, особенно в 1998 году.
«В некоторых районах были использованы списки недвижимости, находившейся на балансе местных органов власти в то время. В эти списки вошли объекты капитального строительства, возраст которых на тот момент составлял более 40 лет. В 1998 году в этот список были включены здания, возведённые в 20–30–40-х годах прошлого века. Конечно, это не единственный критерий, но на тот момент он был самым важным. В настоящее время мы сталкиваемся с ситуациями, когда, помимо ценности как архитектурного шедевра или объекта, имеющего историко-культурное или историческое значение, есть и те, которые не представляют особой ценности или были ошибочно включены в списки. Дело в том, что окончательное решение за нахождением в реестре объектов культурного наследия, оно в настоящий момент находится в полномочиях Министерства культуры. И то, что региональные органы власти получат полномочия провести самостоятельно корректировку региональных объектов культурного наследия, во-первых, упростит в некотором смысле процедуру саму и позволит нам, выражаясь простым языком, если есть необходимость, навести порядок. Порядок с учетом объектов культурного наследия».
В предыдущие годы идея решить проблему руинированных домов-памятников Псковской области за счет их исключения из реестра ОКН была встречена неоднозначно. Многие представители культурного сообщества опасались, что чуть только будет создан прецедент, мы потеряем даже те памятники, которые еще можно спасти и облагородить. Инициатива ставропольских депутатов в очередной раз актуализировала эту больную тему и вновь спровоцировала разные мнения. Одни наши эксперты полностью поддерживают идею дать регионам право исключать объекты регионального и местного значения из списка, отмечая, что это позволит вдохнуть в полуразрушенные дома вторую жизнь. Другие говорят, что к этому надо подходить осторожно, чтобы избежать возможности злоупотреблений. А третьих, кто выступил бы категорически против инициативы, не оказалось. Теперь остается подождать, примут ли ее депутаты Псковского областного Собрания. Но есть ощущение, что особой интриги не будет, и они направят в комитет Госдумы по культуре одобрительную позицию.
Татьяна Иванова