Блоги |
Беседа Дмитрия Быкова с Юрием Кублановским // «Вечерний клуб», 9 июня 2000 года
Юрий Кублановский: Через тридцать лет начнутся потрясенияКублановский один из немногих русских литераторов, вернувшихся в Россию после эмиграции сразу и бесповоротно. Компания подобралась странная: Солженицын, Лимонов и он. Когда Кублановский согласился редактировать отдел поэзии «Нового мира», я тихо ужаснулся. Такая должность для репутации поэта почти всегда губительна: конфликты с собратьями по перу гарантированы.
— Юрий Михайлович, вы ведь должны были понимать, на что идёте, беря поэтический отдел? Отношения с собратьями портятся почти наверняка.
— Да мне и нечего особенно портить, я маргинальная фигура в современной поэзии и нахожу в таком статусе много преимуществ. Есть кайф в пребывании вне корпорации. У меня ни одной литературной премии за все пятьдесят три года жизни и лет тридцать стихиписания, и это нормально. Я и так исключительно везучий стихотворец по меркам русской истории: прожил половину века без войны и застенка, при умеренном безденежье. Баловень судьбы.
Большинство моих единомышленников — не литераторы или не только литераторы. Так что навредить себе я вряд ли смогу, а вот помочь кому-то надеюсь. Я должен напечатать нескольких совсем молодых людей, очень талантливых, и почти в каждом номере стараюсь помещать стихи новооткрытого автора. Радость при виде большой подборки дебютанта компенсирует любые проблемы, связанные с должностью. Это же не какая-то синекура больших денег. «Новый мир» никогда не заплатит, не для этого он существует. Я живу от зарплаты до зарплаты.
— А не смущает вас необходимость читать множество слабых текстов? После этого стыдно становится писать самому, рифмованные строчки кажутся отвратительными…
— Да, тут есть некий парадокс — если хорошая поэзия способна примирить с жизнью, вернуть ощущение её прелести, то плохие стихи ровно с той же силой портят настроение и убеждают в тщетности искусства. Но с годами вырабатываются свои критерии, я по первым строчкам определяю, есть ли в подборке что-то стоющее или ловить нечего. Все подряд читать невозможно, с ума сойдёшь.
Работа меня не особенно бременит, присутственных дней всего три в неделю, и потом, я никогда не считал, что поэту вредно где-то служить. Есть версия — её Андрей Зорин высказывал,— что Батюшков сошёл с ума, как только ушёл со службы: отпустил какие-то тормоза. Должность организует, я боюсь распускаться. До эмиграции работал сторожем, истопником. После возвращения Залыгин позвал меня в «Новый мир» на публицистику, и я согласился, поскольку журналистский опыт уже имел благодаря эмигрантской прессе, а темперамент мой иногда требует каких-то непоэтических высказываний. Я люблю капнуть уксусом в нашу довольно респектабельную, в общем, литературную среду, где доминируют установившиеся комильфотные мнения и клановые пристрастия.
— Меня, кстати, удивляет резкий тон некоторых ваших статей — в жизни вы мало похожи на борца…
— Есть тот грех: я человек незлой, думаю даже, что добрый,— но горячий. Я из тех русских мальчиков, которые, по выражению Достоевского, получив на ночь карту звёздного неба, утром вернут её исправленной. Но вообще, по-моему, лучше темперамент, чем одинаково добродушное, а на деле глубоко равнодушное отношение ко всему. Я сам в запале перехлёстываю и другим прощаю.
— Вы не жалеете, что так бесповоротно вернулись?
— У меня есть твёрдое и давнее убеждение, что русский поэт должен жить в России, в непосредственном контакте с речью. Единственное исключение составляет Бродский, который сделал изгнанничество главным своим пафосом, темой и перевёл его в другой ранг — возвысил до изгнания из жизни вообще, до отказа от неё. Но это путь не для всех, он многих сгубил — и здесь, и там,— да и у самого Бродского в восьмидесятых случались пробуксовки, самоповторы. Он, кстати, не отрицал этого. Но Бродский поставил на изгнание, и потому физическое возвращение — даже на неделю, на месяц,— было для него немыслимо. Он бы и по состоянию своему не выдержал бесконечного здешнего общения, и в его поэтическую систему никак не вписывалось «возвращение на место любви». Вся его лирика, наоборот,— хроника удаления, а не приближения, прощания, а не возврата. Тут логика литературы определяла судьбу, а не наоборот.
Бродский вообще, что называется, «поставил на чёрное», на холод, на одиночество — и в некотором смысле его темперамент вполне соответствовал такой позиции. Если нельзя всё, не надо ничего! При этом в жизни он был как раз человек внимательный и заботливый, занимался постоянно чьими-то делами, решал, устраивал,— руководствуясь при этом, естественно, личными пристрастиями, но часто помогая и тем, кого он в глаза не видел. Кстати, я остался ему должен деньги, и как-то теперь придётся отдавать…
— Как вы объяснили бы такой парадокс, замеченный когда-то Иваницкой: прежде религиозная поэзия — и русская, и мировая — была холодна, торжественна, пафосна, а атеистическая, напротив,— интимна, человечна. В двадцатом веке вдруг стало ровно наоборот: атеистическая поэзия — как тот же Бродский — выглядит неприступной, замкнутой, ледяной, а христианская — самой горячей и личной?
— Вообще такого парадокса для меня нет, потому что любая поэзия свидетельствует о Боге. Бродский не атеистичен, он скорее антиклерикален, а так-то он постоянно находится в диалоге с Творцом — вопрошает, спорит, негодует,— и весь его пафос отрицания направлен против посредников в этом диалоге. Поэзия говорит о Боге самим своим существованием. Но в принципе объяснить ваше противоречие можно: пока церковь хоть как-то отождествляется с официозом и властью — она воспринимается как нечто враждебное, когда она гонима — возвращается интимность. Вообще христианская лирика всегда самая интимная, но, повторяю, для меня всякая хорошая поэзия — христианская. Свободное и радостное подражание Творцу, как говорил Мандельштам.
— Я часто ворочал в критике утверждение, что вы поэт без чётко обозначенных корней — и в самом деле, не совсем понятно, кто на вас влиял, даже в юности.
— Моя задача всегда была — перебросить мост отсюда к классической традиции, и здесь, я думаю, ключевым для двадцатого века стал опыт акмеистов. Я люблю их пристальное зрение, смакование детали, упоение видимым — потому что и сам воспринимаю мир прежде всего зрительно. Звук, строй речи приходят потом. Для меня важен пейзаж, я люблю писать его — причём пишу как Джамбул, по принципу «что вижу, то пою». Не могу зимой описать летнюю поляну, а летом — заснеженную ель: мне диктует вид из переделкинского окна. Дело, видимо, в том, что я с семи лет, в Рыбинске ещё, ходил в изостудию и долго выбирал между стихами и живописью. Я человек визуальный и именно поэтому не могу себе представить загробного опыта. Но мне довольно и того, что творение с непререкаемой силой свидетельствует о Творце.
— По Европе не скучаете?
— Я уезжал вынужденно, под давлением, в отчаянии — и в эмиграции долго не видел русских снов. Через четыре года начала сниться Россия, и я понял, что вот тут-то и начнётся настоящая тоска. Сейчас стала сниться Европа. Я охотно бы съездил в Париж или Мюнхен, но денег нет. Вообще деньги надо тратить на две вещи: путешествия и музыку. Я очень нуждаюсь в музыке, а мне сейчас не хватает даже на сносный музыкальный центр.
— И кого слушаете, когда можете?
— Баха в основном. Гайдна.
— Мне показалось, что у вас серьёзные расхождения с нынешней властью…
— Сказать, что с властью,— значит всё-таки несколько упростить ситуацию. В России не случилось главного: порядочные люди тут не почувствовали себя востребованными. Ильин или Франк, вообще «веховцы» жили представлением о некоем отряде людей, аккумулирующих в себе все лучшие силы нашего общества. Нынешний режим поставил крест на идее возрождения России силами этого отряда, потому что востребованы совсем другие качества. Ни Горбачёв, ни Ельцин ничего не сделали, чтобы лучшая часть страны ощутила себя у дел.
Нам казалось — и мне в том числе,— что рынок решит все проблемы сам собой. Вот дудки. Жить в этой системе ценностей — значит приобретать и потреблять, жизнь становится как бы синонимична процессу покупки,— у Пелевина в последнем романе всё это подробно расписано, хотя и в несколько другой терминологии. Послевоенная цивилизация на самом деле началась в шестьдесят восьмом, когда замерли последние отзвуки бурного века, последние волнения — и началась эра потребления и конформизма. Это сонное время, и оно ненадолго. По крайней мере, в бездну нельзя падать вечно.
— У меня отчего-то есть предчувствие, что двадцать первый век мирным не будет…
— Думаю, не будет. У меня есть какая-то интуиция, чисто субъективное предчувствие, что в тридцатых годах будущего века произойдут катаклизмы довольно серьёзные, не столько геополитического, сколько социального свойства. «Золотой миллион» не вечно будет наслаждаться своим земным Эдемом: западному миру предстоят революции похлеще наших. Никакая конвергенция не спасёт: там и сейчас-то уже пробуждается новая культура, новая молодёжная волна,— а она сметёт цивилизацию потребления очень быстро. Какова будет роль России во всём этом — я пока представляю с трудом.
— А в России есть какая-то новая волна? По-моему, несколько поэтов, которым едва за двадцать и которые только что заявили о себе, очень перспективны…
— Волны нет, есть одиночки, от которых не знаешь, чего ждать. Данные у некоторых блестящие, но нет стержня, то есть готовности к преодолению. А без этого в литературе ничего не сделаешь, потому что личность начинается с собственной системы координат. С собственного верха и низа. Молодая литература сейчас расслаблена. Цель поэзии я всегда понимал как моральную мобилизацию, концентрацию воли и чувства.
— Когда и где вам лучше пишется?
— В междугородных автобусах.
— Почему?!
— А понимаете… здешние проблемы уже кончились, тамошние ещё не начались… Едешь, за окном пейзаж… Промежуточное такое состояние, оптимальное для поэзии. В нём, в сущности, вся жизнь моя прошла. Ни здесь, ни там, ни с этими, ни с теми.
— Да мне и нечего особенно портить, я маргинальная фигура в современной поэзии и нахожу в таком статусе много преимуществ. Есть кайф в пребывании вне корпорации. У меня ни одной литературной премии за все пятьдесят три года жизни и лет тридцать стихиписания, и это нормально. Я и так исключительно везучий стихотворец по меркам русской истории: прожил половину века без войны и застенка, при умеренном безденежье. Баловень судьбы.
Большинство моих единомышленников — не литераторы или не только литераторы. Так что навредить себе я вряд ли смогу, а вот помочь кому-то надеюсь. Я должен напечатать нескольких совсем молодых людей, очень талантливых, и почти в каждом номере стараюсь помещать стихи новооткрытого автора. Радость при виде большой подборки дебютанта компенсирует любые проблемы, связанные с должностью. Это же не какая-то синекура больших денег. «Новый мир» никогда не заплатит, не для этого он существует. Я живу от зарплаты до зарплаты.
— А не смущает вас необходимость читать множество слабых текстов? После этого стыдно становится писать самому, рифмованные строчки кажутся отвратительными…
— Да, тут есть некий парадокс — если хорошая поэзия способна примирить с жизнью, вернуть ощущение её прелести, то плохие стихи ровно с той же силой портят настроение и убеждают в тщетности искусства. Но с годами вырабатываются свои критерии, я по первым строчкам определяю, есть ли в подборке что-то стоющее или ловить нечего. Все подряд читать невозможно, с ума сойдёшь.
Работа меня не особенно бременит, присутственных дней всего три в неделю, и потом, я никогда не считал, что поэту вредно где-то служить. Есть версия — её Андрей Зорин высказывал,— что Батюшков сошёл с ума, как только ушёл со службы: отпустил какие-то тормоза. Должность организует, я боюсь распускаться. До эмиграции работал сторожем, истопником. После возвращения Залыгин позвал меня в «Новый мир» на публицистику, и я согласился, поскольку журналистский опыт уже имел благодаря эмигрантской прессе, а темперамент мой иногда требует каких-то непоэтических высказываний. Я люблю капнуть уксусом в нашу довольно респектабельную, в общем, литературную среду, где доминируют установившиеся комильфотные мнения и клановые пристрастия.
— Меня, кстати, удивляет резкий тон некоторых ваших статей — в жизни вы мало похожи на борца…
— Есть тот грех: я человек незлой, думаю даже, что добрый,— но горячий. Я из тех русских мальчиков, которые, по выражению Достоевского, получив на ночь карту звёздного неба, утром вернут её исправленной. Но вообще, по-моему, лучше темперамент, чем одинаково добродушное, а на деле глубоко равнодушное отношение ко всему. Я сам в запале перехлёстываю и другим прощаю.
— Вы не жалеете, что так бесповоротно вернулись?
— У меня есть твёрдое и давнее убеждение, что русский поэт должен жить в России, в непосредственном контакте с речью. Единственное исключение составляет Бродский, который сделал изгнанничество главным своим пафосом, темой и перевёл его в другой ранг — возвысил до изгнания из жизни вообще, до отказа от неё. Но это путь не для всех, он многих сгубил — и здесь, и там,— да и у самого Бродского в восьмидесятых случались пробуксовки, самоповторы. Он, кстати, не отрицал этого. Но Бродский поставил на изгнание, и потому физическое возвращение — даже на неделю, на месяц,— было для него немыслимо. Он бы и по состоянию своему не выдержал бесконечного здешнего общения, и в его поэтическую систему никак не вписывалось «возвращение на место любви». Вся его лирика, наоборот,— хроника удаления, а не приближения, прощания, а не возврата. Тут логика литературы определяла судьбу, а не наоборот.
Бродский вообще, что называется, «поставил на чёрное», на холод, на одиночество — и в некотором смысле его темперамент вполне соответствовал такой позиции. Если нельзя всё, не надо ничего! При этом в жизни он был как раз человек внимательный и заботливый, занимался постоянно чьими-то делами, решал, устраивал,— руководствуясь при этом, естественно, личными пристрастиями, но часто помогая и тем, кого он в глаза не видел. Кстати, я остался ему должен деньги, и как-то теперь придётся отдавать…
— Как вы объяснили бы такой парадокс, замеченный когда-то Иваницкой: прежде религиозная поэзия — и русская, и мировая — была холодна, торжественна, пафосна, а атеистическая, напротив,— интимна, человечна. В двадцатом веке вдруг стало ровно наоборот: атеистическая поэзия — как тот же Бродский — выглядит неприступной, замкнутой, ледяной, а христианская — самой горячей и личной?
— Вообще такого парадокса для меня нет, потому что любая поэзия свидетельствует о Боге. Бродский не атеистичен, он скорее антиклерикален, а так-то он постоянно находится в диалоге с Творцом — вопрошает, спорит, негодует,— и весь его пафос отрицания направлен против посредников в этом диалоге. Поэзия говорит о Боге самим своим существованием. Но в принципе объяснить ваше противоречие можно: пока церковь хоть как-то отождествляется с официозом и властью — она воспринимается как нечто враждебное, когда она гонима — возвращается интимность. Вообще христианская лирика всегда самая интимная, но, повторяю, для меня всякая хорошая поэзия — христианская. Свободное и радостное подражание Творцу, как говорил Мандельштам.
— Я часто ворочал в критике утверждение, что вы поэт без чётко обозначенных корней — и в самом деле, не совсем понятно, кто на вас влиял, даже в юности.
— Моя задача всегда была — перебросить мост отсюда к классической традиции, и здесь, я думаю, ключевым для двадцатого века стал опыт акмеистов. Я люблю их пристальное зрение, смакование детали, упоение видимым — потому что и сам воспринимаю мир прежде всего зрительно. Звук, строй речи приходят потом. Для меня важен пейзаж, я люблю писать его — причём пишу как Джамбул, по принципу «что вижу, то пою». Не могу зимой описать летнюю поляну, а летом — заснеженную ель: мне диктует вид из переделкинского окна. Дело, видимо, в том, что я с семи лет, в Рыбинске ещё, ходил в изостудию и долго выбирал между стихами и живописью. Я человек визуальный и именно поэтому не могу себе представить загробного опыта. Но мне довольно и того, что творение с непререкаемой силой свидетельствует о Творце.
— По Европе не скучаете?
— Я уезжал вынужденно, под давлением, в отчаянии — и в эмиграции долго не видел русских снов. Через четыре года начала сниться Россия, и я понял, что вот тут-то и начнётся настоящая тоска. Сейчас стала сниться Европа. Я охотно бы съездил в Париж или Мюнхен, но денег нет. Вообще деньги надо тратить на две вещи: путешествия и музыку. Я очень нуждаюсь в музыке, а мне сейчас не хватает даже на сносный музыкальный центр.
— И кого слушаете, когда можете?
— Баха в основном. Гайдна.
— Мне показалось, что у вас серьёзные расхождения с нынешней властью…
— Сказать, что с властью,— значит всё-таки несколько упростить ситуацию. В России не случилось главного: порядочные люди тут не почувствовали себя востребованными. Ильин или Франк, вообще «веховцы» жили представлением о некоем отряде людей, аккумулирующих в себе все лучшие силы нашего общества. Нынешний режим поставил крест на идее возрождения России силами этого отряда, потому что востребованы совсем другие качества. Ни Горбачёв, ни Ельцин ничего не сделали, чтобы лучшая часть страны ощутила себя у дел.
Нам казалось — и мне в том числе,— что рынок решит все проблемы сам собой. Вот дудки. Жить в этой системе ценностей — значит приобретать и потреблять, жизнь становится как бы синонимична процессу покупки,— у Пелевина в последнем романе всё это подробно расписано, хотя и в несколько другой терминологии. Послевоенная цивилизация на самом деле началась в шестьдесят восьмом, когда замерли последние отзвуки бурного века, последние волнения — и началась эра потребления и конформизма. Это сонное время, и оно ненадолго. По крайней мере, в бездну нельзя падать вечно.
— У меня отчего-то есть предчувствие, что двадцать первый век мирным не будет…
— Думаю, не будет. У меня есть какая-то интуиция, чисто субъективное предчувствие, что в тридцатых годах будущего века произойдут катаклизмы довольно серьёзные, не столько геополитического, сколько социального свойства. «Золотой миллион» не вечно будет наслаждаться своим земным Эдемом: западному миру предстоят революции похлеще наших. Никакая конвергенция не спасёт: там и сейчас-то уже пробуждается новая культура, новая молодёжная волна,— а она сметёт цивилизацию потребления очень быстро. Какова будет роль России во всём этом — я пока представляю с трудом.
— А в России есть какая-то новая волна? По-моему, несколько поэтов, которым едва за двадцать и которые только что заявили о себе, очень перспективны…
— Волны нет, есть одиночки, от которых не знаешь, чего ждать. Данные у некоторых блестящие, но нет стержня, то есть готовности к преодолению. А без этого в литературе ничего не сделаешь, потому что личность начинается с собственной системы координат. С собственного верха и низа. Молодая литература сейчас расслаблена. Цель поэзии я всегда понимал как моральную мобилизацию, концентрацию воли и чувства.
— Когда и где вам лучше пишется?
— В междугородных автобусах.
— Почему?!
— А понимаете… здешние проблемы уже кончились, тамошние ещё не начались… Едешь, за окном пейзаж… Промежуточное такое состояние, оптимальное для поэзии. В нём, в сущности, вся жизнь моя прошла. Ни здесь, ни там, ни с этими, ни с теми.