Блоги |
Саймон Марджинсон: Для успеха вуза профессура не должна подвергаться тотальному контролю и проверкам
Профессор высшего образования в Оксфордском университете, директор Центра глобального высшего образования (объединяет шесть британских и восемь международных университетов), главный редактор ведущего в этой сфере журнала Higher Education, член наблюдательного совета Шанхайского рейтинга вузов Саймон Марджинсон рассказывает Юлии Репринцевой для журнала "Коммерсантъ Наука" о том, что помогло Китаю догнать США по количеству научных публикаций, что придумали в Великобритании, чтобы никому не известный университет стал одним из лучших в мире, и почему Россия — в другой категории.
— Что вы знаете о российском высшем образовании, какова его репутация в мире?
— В мире российское высшее образование рассматривается как масштабная и важная система, как и сама Россия в целом. Однако, как известно, сегодня репутация связана прежде всего с исследовательской работой университетов, то есть с научной продукцией, количеством публикуемых статей и цитированием. На этом завязано большинство мировых рейтингов. Российское высшее образование недостаточно интернационализировано. Российские ученые в основном пишут на русском языке, тогда как в мире большинство исследований публикуются на английском. В этом смысле сила российского высшего образования выше, чем его репутация.
Исключение — Высшая школа экономики. Вуз ориентирован на международные коммуникации, его присутствие в мире довольно заметно. Этого не скажешь про МГУ — исторически очень сильный, мощный университет с хорошей репутацией и нобелевскими лауреатами. Сейчас МГУ, кажется, занимает 87-е место по Шанхайскому рейтингу, а должен быть в первой двадцатке по своим реальным достижениям и потенциалу. Определяет уровень конкретного вуза и в целом системы высшего образования качество профессорско-преподавательского состава. Я знаком с целым рядом российских преподавателей. Многие талантливые и перспективные исследователи уезжают из России. Узнаваемости российских ученых в мире не хватает. При должной поддержке и финансировании они могли бы заявить о себе больше.
— В статье «Российская наука и образование в условиях глобализации» вы пишете, что «количество опубликованных в России в 2011 году научных статей составило 6,6% от аналогичного показателя США и 15,8% от показателя Китая», по количеству научных публикаций Китай занимает второе место в мире. С тех пор что-то изменилось?
— Разговор о Китае заслуживает отдельного интервью. Я туда езжу регулярно, общаюсь с ведущими вузами и исследовательскими центрами. Конечно, то, чего они достигли, производит сильное впечатление. Сегодня в плане научной продукции они фактически наравне с американцами. Их научные работы публикуются на английском языке. В 2016 году Китай догнал США по количеству публикаций. Но есть одна существенная деталь. Важно не только количество, но и цитируемость публикаций высокого качества в журналах и изданиях. По этому показателю США остаются в лидерах. Но что касается естественно-научных дисциплин (физики, математики и проч.), китайцы уже фактически вышли на американский уровень (по цитируемости). Россия — в другой категории. Количество опубликованных научных статей с 2011 году в сравнении с показателями США и Китая практически не изменилось. Это связано с тем, что публикации в основном русскоязычные.
— Можете ли вы что-то сказать не про количество, а про качество российских научных публикаций? Возможно, вы слышали про российский проект «Диссернет». Он борется с плагиатом, в том числе среди высшего руководства страны. Например, у них были серьезные вопросы к диссертации министра культуры Владимира Мединского.
— Я знаком с российским коллегой, который написал научный труд про целую индустрию, которая существует в России в этой области. Он насчитал 200 компаний, которые оказывают подобные услуги. В реальности их, конечно, намного больше. На самом деле это очень распространенное явление — в том числе в Восточной Европе. Это говорит прежде всего о том, что все эти степени очень значимы для людей во власти. Наличие такой степени как бы повышает их легитимность в глазах населения. Для университетов это хорошая вещь — присуждаемые ими степени пользуются престижем. Но с другой стороны, очень важно, чтобы люди друг другу доверяли. Это важный признак демократии: когда человек может быть открытым и честным в общественной, частной жизни, в профессиональной деятельности. Важно, чтобы люди, которым мы доверяем, несли именно такую установку.
— Какую роль играет страна, место пребывания в качестве высшего образования?
— Важна история, культура, традиции и современность. Все это вместе определяет качество образования. Конечно, влияет и наличие ресурсов, воображение. У России большие преимущества благодаря огромному пространству — есть склонность к большим честолюбивым идеям и нет потребности бежать от соседей. У университетов должна быть автономия. Китай многие представляют как некий монолит, где коммунистическая партия все зарегулировала. Это, с одной стороны, так. А с другой — они как раз в каком-то смысле успешно для себя решают эту проблему, потому что они на уровне предпринимательства, университетов, ученых предоставляют большую свободу. Не журналистам, нет. СМИ там зарегулированы. Власть знает, что она делает. Бизнес, интеллектуалы, профессура — они в большой степени свободны. Это один из секретов китайского успеха.
— Где, в какой стране или городе созданы идеальные или близкие к идеальным условия для высшего образования, в чем они состоят?
— Конечно, сразу вспоминаются американские университеты: там приятно работать, учиться. Хотя учиться, как вы знаете, там очень сложно. Нельзя говорить, что все американское высшее образование прекрасное и замечательное. Ведущие вузы действительно очень хорошие, но при этом очень много откровенно слабых колледжей. У их выпускников большие трудности с трудоустройством. В России ситуация такая же. С одной стороны, группа университетов высшего уровня, неплохие, интересные вузы среднего уровня, с другой — большое количество слабых вузов. Интересно посмотреть на малые страны, на Нидерланды, Швейцарию, Швецию и даже Финляндию. В этих странах симпатичные системы высшего образования. В Германии прекрасные и хорошие университеты, но проблема в том, что у них нет суперхороших вузов, хотя программа для выхода университетов на мировой уровень есть, они называют ее German Universities Excellence Initiative.
Идеальные условия для высшего образования, я думаю, состоят в равновесии между преподаванием и исследовательской работой — надо и там, и там быть на уровне. Важно, чтобы как можно больше преподавателей были исследователями и чтобы результаты своих исследований они передавали новому поколению. Это также стабильное финансирование, развитая вузовская культура, уровень и количество способных студентов. Свобода — профессура не должна подвергаться тотальному контролю и проверкам. Нужно стремиться к достижению максимально высокого результата, причем нужно, чтобы такая установка была у всех — и у преподавателей, и у студентов. Если вы не первый номер, но вам повезло и вы работаете с теми, кто номер один, это тоже очень хорошо. Чтобы достичь максимально высокого результата, нужно знать, кто лучший в мире, и стремиться достичь уровня еще выше.
— Знаете ли вы историю успешной трансформации страны или отдельного университета от плохого образования до отличного?
— Есть известный случай с университетом Варвика в Англии. Он же Уорикский университет. Это был обычный университет среди десятка других таких же. Им удалось сделать две вещи. Первое: они стали очень плотно сотрудничать с местными промышленными компаниями. Создали учебные программы и преподавали с учетом интересов и потребностей этих предприятий. Второе — это то, что до них не делал никто,— когда нужно было набрать преподавательско-профессорский штат, они стали искать по всему миру. Это было не быстро. Они составили перечень кандидатов. Они хотели самых лучших. Но самые лучшие идут в самые лучшие университеты — в Оксфорд, Кембридж. Так что это было еще и трудно. Поскольку университет Варвика не был самым лучшим, для привлечения самых лучших преподавателей они придумали дополнительные стимулы: хорошее жилье, условия жизни для семьи.
Им не всегда удавалось получить тех, кого они хотели. Но по крайней мере половину или треть из этого перечня они получили. Новым преподавателям помимо всего прочего были предоставлены гарантии, свобода действий, дополнительные ресурсы для работы. Университет помог им создать вокруг себя соответствующие команды и сделал все для того, чтобы они как минимум отработали положенный договорной срок в пять лет. Поскольку им удалось задержать преподавателей высокого уровня на долгое время, позднее они смогли привлечь новых преподавателей такого же высокого уровня.
За десять лет этот вуз полностью трансформировался. По качеству преподавания он вошел в пятерку лучших вузов страны и смог там остаться. Он был признан третьим самым быстроразвивающимся вузом в мире и первым — в Великобритании. С 2015 года вуз входит в топ-100 в трех глобальных рейтингах университетов. В области научных исследований он входит в первую четверку британских вузов, уступив только Оксфорду, Кембриджу и Лондонской школе экономике. Другой случай — это Сингапур. У государства была возможность делать щедрые финансовые вливания в образование, устанавливать любые зарплаты сотрудникам вузов.
— В вышеупомянутой статье вы заявили, что для России в ближайшее время недостижима поставленная президентом цель. Он потребовал, чтобы к 2020 году пять российских университетов вошли в список 100 лучших университетов мира.
— Это важная программа, но она должна показывать высокие результаты, выходить на уровень Китая. Это не так просто. С одной стороны, надо ставить большие задачи, с другой — цели должны быть достижимы. Придется менять подходы, существенно увеличивать объем инвестиций, обеспечивать автономию вузов, чтобы они могли самостоятельно принимать решения, создавать грамотную систему управления. В России, как вы знаете, вузы отделены от науки — есть университеты, а есть Российская академия наук. Это не является чем-то необычным. Точно так же построена система образования в Германии, Франции. Но в данный момент разделение науки и вузов играет отрицательную роль. Для достижения поставленной цели нужно объединить усилия.
— Изменения в мире набрали удивительную скорость, по-вашему, поспевает ли где-нибудь высшее образование за ними? За счет чего? Расскажите, пожалуйста, об успешном опыте такой погони.
— Безусловно, изменения и та скорость, с которой они происходят,— это вызов для высшего образования. Нужны дополнительные усилия, чтобы поспевать за ними. Нужно соединить три вещи: действовать на уровне министерства образования, иметь согласованные руководством вузов и страны единые цели и автономию университетов. Министерство не должно решать за вузы, что им делать. Профессура должна иметь свободу в своей деятельности. Тогда она сможет совершать открытия, проводить исследования мирового уровня — в конечном итоге все делают они. Именно профессура привлекает в университет лучших студентов и преподавателей и выводит вуз на мировой уровень.
Успешный опыт такой погони есть — это Сингапур, Китай и Южная Корея. В этих странах очень правильная государственная политика. Руководство университетов очень хорошо сотрудничает с руководством государств — уровень доверия очень высокий. Они ставят перед собой одни и те же очень высокие цели. Скажем, как можно быстрей выйти на мировой уровень научных исследований. Быстро меняются также Нидерланды, Скандинавия. Один из факторов — та степень автономии, которая представляется наиболее талантливым работникам этих вузов.
— Как сейчас правильно измерять знания студентов? В давние времена речь шла об усвоении большого материала, сегодня, преувеличивая, можно сказать, что держать в голове ничего не нужно, все в телефоне. Что же должен показать современный студент на экзамене?
— Способность использовать знания для решения проблем. Я говорю о решении проблем, которые стоят перед нами в будущем.
— Прогресс делает специалистов все более и более узкими — образование же стремится сделать навыки человека универсальными, по крайней мере в своей области, даже называется все это дело университетом. Как сочетать эти две крайности?
— Хороший вопрос. Двести-триста лет назад человек мог преуспевать одновременно в разных областях науки. Сейчас это сложно, перед нами стоит огромный вызов. Необходимо углубляться в иные сферы. У меня вызывают большое уважение ученые в естественно-научной сфере, которые интересуются искусством, музыкой, или, наоборот, гуманитарии, разбирающиеся в компьютерных технологиях.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
— Что вы знаете о российском высшем образовании, какова его репутация в мире?
— В мире российское высшее образование рассматривается как масштабная и важная система, как и сама Россия в целом. Однако, как известно, сегодня репутация связана прежде всего с исследовательской работой университетов, то есть с научной продукцией, количеством публикуемых статей и цитированием. На этом завязано большинство мировых рейтингов. Российское высшее образование недостаточно интернационализировано. Российские ученые в основном пишут на русском языке, тогда как в мире большинство исследований публикуются на английском. В этом смысле сила российского высшего образования выше, чем его репутация.
Исключение — Высшая школа экономики. Вуз ориентирован на международные коммуникации, его присутствие в мире довольно заметно. Этого не скажешь про МГУ — исторически очень сильный, мощный университет с хорошей репутацией и нобелевскими лауреатами. Сейчас МГУ, кажется, занимает 87-е место по Шанхайскому рейтингу, а должен быть в первой двадцатке по своим реальным достижениям и потенциалу. Определяет уровень конкретного вуза и в целом системы высшего образования качество профессорско-преподавательского состава. Я знаком с целым рядом российских преподавателей. Многие талантливые и перспективные исследователи уезжают из России. Узнаваемости российских ученых в мире не хватает. При должной поддержке и финансировании они могли бы заявить о себе больше.
— В статье «Российская наука и образование в условиях глобализации» вы пишете, что «количество опубликованных в России в 2011 году научных статей составило 6,6% от аналогичного показателя США и 15,8% от показателя Китая», по количеству научных публикаций Китай занимает второе место в мире. С тех пор что-то изменилось?
— Разговор о Китае заслуживает отдельного интервью. Я туда езжу регулярно, общаюсь с ведущими вузами и исследовательскими центрами. Конечно, то, чего они достигли, производит сильное впечатление. Сегодня в плане научной продукции они фактически наравне с американцами. Их научные работы публикуются на английском языке. В 2016 году Китай догнал США по количеству публикаций. Но есть одна существенная деталь. Важно не только количество, но и цитируемость публикаций высокого качества в журналах и изданиях. По этому показателю США остаются в лидерах. Но что касается естественно-научных дисциплин (физики, математики и проч.), китайцы уже фактически вышли на американский уровень (по цитируемости). Россия — в другой категории. Количество опубликованных научных статей с 2011 году в сравнении с показателями США и Китая практически не изменилось. Это связано с тем, что публикации в основном русскоязычные.
— Можете ли вы что-то сказать не про количество, а про качество российских научных публикаций? Возможно, вы слышали про российский проект «Диссернет». Он борется с плагиатом, в том числе среди высшего руководства страны. Например, у них были серьезные вопросы к диссертации министра культуры Владимира Мединского.
— Я знаком с российским коллегой, который написал научный труд про целую индустрию, которая существует в России в этой области. Он насчитал 200 компаний, которые оказывают подобные услуги. В реальности их, конечно, намного больше. На самом деле это очень распространенное явление — в том числе в Восточной Европе. Это говорит прежде всего о том, что все эти степени очень значимы для людей во власти. Наличие такой степени как бы повышает их легитимность в глазах населения. Для университетов это хорошая вещь — присуждаемые ими степени пользуются престижем. Но с другой стороны, очень важно, чтобы люди друг другу доверяли. Это важный признак демократии: когда человек может быть открытым и честным в общественной, частной жизни, в профессиональной деятельности. Важно, чтобы люди, которым мы доверяем, несли именно такую установку.
— Какую роль играет страна, место пребывания в качестве высшего образования?
— Важна история, культура, традиции и современность. Все это вместе определяет качество образования. Конечно, влияет и наличие ресурсов, воображение. У России большие преимущества благодаря огромному пространству — есть склонность к большим честолюбивым идеям и нет потребности бежать от соседей. У университетов должна быть автономия. Китай многие представляют как некий монолит, где коммунистическая партия все зарегулировала. Это, с одной стороны, так. А с другой — они как раз в каком-то смысле успешно для себя решают эту проблему, потому что они на уровне предпринимательства, университетов, ученых предоставляют большую свободу. Не журналистам, нет. СМИ там зарегулированы. Власть знает, что она делает. Бизнес, интеллектуалы, профессура — они в большой степени свободны. Это один из секретов китайского успеха.
— Где, в какой стране или городе созданы идеальные или близкие к идеальным условия для высшего образования, в чем они состоят?
— Конечно, сразу вспоминаются американские университеты: там приятно работать, учиться. Хотя учиться, как вы знаете, там очень сложно. Нельзя говорить, что все американское высшее образование прекрасное и замечательное. Ведущие вузы действительно очень хорошие, но при этом очень много откровенно слабых колледжей. У их выпускников большие трудности с трудоустройством. В России ситуация такая же. С одной стороны, группа университетов высшего уровня, неплохие, интересные вузы среднего уровня, с другой — большое количество слабых вузов. Интересно посмотреть на малые страны, на Нидерланды, Швейцарию, Швецию и даже Финляндию. В этих странах симпатичные системы высшего образования. В Германии прекрасные и хорошие университеты, но проблема в том, что у них нет суперхороших вузов, хотя программа для выхода университетов на мировой уровень есть, они называют ее German Universities Excellence Initiative.
Идеальные условия для высшего образования, я думаю, состоят в равновесии между преподаванием и исследовательской работой — надо и там, и там быть на уровне. Важно, чтобы как можно больше преподавателей были исследователями и чтобы результаты своих исследований они передавали новому поколению. Это также стабильное финансирование, развитая вузовская культура, уровень и количество способных студентов. Свобода — профессура не должна подвергаться тотальному контролю и проверкам. Нужно стремиться к достижению максимально высокого результата, причем нужно, чтобы такая установка была у всех — и у преподавателей, и у студентов. Если вы не первый номер, но вам повезло и вы работаете с теми, кто номер один, это тоже очень хорошо. Чтобы достичь максимально высокого результата, нужно знать, кто лучший в мире, и стремиться достичь уровня еще выше.
— Знаете ли вы историю успешной трансформации страны или отдельного университета от плохого образования до отличного?
— Есть известный случай с университетом Варвика в Англии. Он же Уорикский университет. Это был обычный университет среди десятка других таких же. Им удалось сделать две вещи. Первое: они стали очень плотно сотрудничать с местными промышленными компаниями. Создали учебные программы и преподавали с учетом интересов и потребностей этих предприятий. Второе — это то, что до них не делал никто,— когда нужно было набрать преподавательско-профессорский штат, они стали искать по всему миру. Это было не быстро. Они составили перечень кандидатов. Они хотели самых лучших. Но самые лучшие идут в самые лучшие университеты — в Оксфорд, Кембридж. Так что это было еще и трудно. Поскольку университет Варвика не был самым лучшим, для привлечения самых лучших преподавателей они придумали дополнительные стимулы: хорошее жилье, условия жизни для семьи.
Им не всегда удавалось получить тех, кого они хотели. Но по крайней мере половину или треть из этого перечня они получили. Новым преподавателям помимо всего прочего были предоставлены гарантии, свобода действий, дополнительные ресурсы для работы. Университет помог им создать вокруг себя соответствующие команды и сделал все для того, чтобы они как минимум отработали положенный договорной срок в пять лет. Поскольку им удалось задержать преподавателей высокого уровня на долгое время, позднее они смогли привлечь новых преподавателей такого же высокого уровня.
За десять лет этот вуз полностью трансформировался. По качеству преподавания он вошел в пятерку лучших вузов страны и смог там остаться. Он был признан третьим самым быстроразвивающимся вузом в мире и первым — в Великобритании. С 2015 года вуз входит в топ-100 в трех глобальных рейтингах университетов. В области научных исследований он входит в первую четверку британских вузов, уступив только Оксфорду, Кембриджу и Лондонской школе экономике. Другой случай — это Сингапур. У государства была возможность делать щедрые финансовые вливания в образование, устанавливать любые зарплаты сотрудникам вузов.
— В вышеупомянутой статье вы заявили, что для России в ближайшее время недостижима поставленная президентом цель. Он потребовал, чтобы к 2020 году пять российских университетов вошли в список 100 лучших университетов мира.
— Это важная программа, но она должна показывать высокие результаты, выходить на уровень Китая. Это не так просто. С одной стороны, надо ставить большие задачи, с другой — цели должны быть достижимы. Придется менять подходы, существенно увеличивать объем инвестиций, обеспечивать автономию вузов, чтобы они могли самостоятельно принимать решения, создавать грамотную систему управления. В России, как вы знаете, вузы отделены от науки — есть университеты, а есть Российская академия наук. Это не является чем-то необычным. Точно так же построена система образования в Германии, Франции. Но в данный момент разделение науки и вузов играет отрицательную роль. Для достижения поставленной цели нужно объединить усилия.
— Изменения в мире набрали удивительную скорость, по-вашему, поспевает ли где-нибудь высшее образование за ними? За счет чего? Расскажите, пожалуйста, об успешном опыте такой погони.
— Безусловно, изменения и та скорость, с которой они происходят,— это вызов для высшего образования. Нужны дополнительные усилия, чтобы поспевать за ними. Нужно соединить три вещи: действовать на уровне министерства образования, иметь согласованные руководством вузов и страны единые цели и автономию университетов. Министерство не должно решать за вузы, что им делать. Профессура должна иметь свободу в своей деятельности. Тогда она сможет совершать открытия, проводить исследования мирового уровня — в конечном итоге все делают они. Именно профессура привлекает в университет лучших студентов и преподавателей и выводит вуз на мировой уровень.
Успешный опыт такой погони есть — это Сингапур, Китай и Южная Корея. В этих странах очень правильная государственная политика. Руководство университетов очень хорошо сотрудничает с руководством государств — уровень доверия очень высокий. Они ставят перед собой одни и те же очень высокие цели. Скажем, как можно быстрей выйти на мировой уровень научных исследований. Быстро меняются также Нидерланды, Скандинавия. Один из факторов — та степень автономии, которая представляется наиболее талантливым работникам этих вузов.
— Как сейчас правильно измерять знания студентов? В давние времена речь шла об усвоении большого материала, сегодня, преувеличивая, можно сказать, что держать в голове ничего не нужно, все в телефоне. Что же должен показать современный студент на экзамене?
— Способность использовать знания для решения проблем. Я говорю о решении проблем, которые стоят перед нами в будущем.
— Прогресс делает специалистов все более и более узкими — образование же стремится сделать навыки человека универсальными, по крайней мере в своей области, даже называется все это дело университетом. Как сочетать эти две крайности?
— Хороший вопрос. Двести-триста лет назад человек мог преуспевать одновременно в разных областях науки. Сейчас это сложно, перед нами стоит огромный вызов. Необходимо углубляться в иные сферы. У меня вызывают большое уважение ученые в естественно-научной сфере, которые интересуются искусством, музыкой, или, наоборот, гуманитарии, разбирающиеся в компьютерных технологиях.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky