Блоги |
Агентура в костеле
Любопытный сюжет об отношениях спецслужб ПНР и Католической церкви. В «Обозрении» опубликовали кусочек из книги сотрудника МВД в ПНР и Третьей республике Ежи Джевульского. Книжка представляет собой литературную обработку его многочасовых интервью.
Считаешь ли, что не было ни одной парафии, на которой никто не доносил?
По мне не было, хотя это, конечно, только мое предположение. Скорее инфильтрация костела была на уровне 30-40 %, это означает, что трудно было найти парафию, которая не стучала бы службе безопасности. Духовные в принципе не вербовались при помощи идеологических лозунгов, мол в Костеле одни забобоны, а социализм – это рай… Их принуждали к желательным действиям, но они так легко поддавались…. В то время жизнь в Костеле была для них единственной возможной жизнью, вне костела они не существовали, не были подготовлены к жизни, в которой должен иметь твердые локти. Во-вторых, пусть мне никто не вешает лапшу, что можно обуздать мужскую физиологию при помощи таинств и дисциплины молитв. И следовательно слабость этих людей была мотором для спецслужб. Поэтому безопасность имела об этих внешне благочестивых кругах полную осведомленность. Тот, кто спецслужбам противостоял, должен был быть по-настоящему чистым, но также и сильным, готовым на все, поскольку СБ не отступала и рано или поздно взяла бы его за задницу. Но в принципе в духовных кругах не было героев, даже сексуальность, которая там по углам распространялась…
Веришь в это?
Это вопрос не веры, а знания. Костел отдавал себе отчет в том, что придание гласности этих материалов большее зло, чем текущее сотрудничество со спецслужбами ПНР. Выбрал меньшее зло – для себя. Я не сужу их, но вижу в этом природную слабость: епископов, кардиналов или элиты Костела. Часть из них имеет такие же слабости как и все мы, а изображают святош …. Тогда задавал вопрос, что вы делаете с этой люстрацией, к чему стремитесь? И обрати внимание: характерно было то, что никогда на предмет Костела не говорили. А знаешь почему? Ни одной из сторон это не было выгодно. Костелу нечем было хвалиться, а Союзу левицы демократической не хотелось обрекать себя на борьбу с костелом. В связи с этим все прошло тихо, безболезненно. Я был крещен и миропомазан, но по мере взросления и критического отношения к миру я перестал верить в то, что они делают и говорят. Я видел огромный разрыв между моим знанием об их агентурной деятельности или хотя бы о разных извращениях, хотя бы о практиках совращения… Надо ясно сказать, что множество документов на предмет костела подверглось целенаправленному уничтожению. 24 августа 1989 г. Чеслав Кишчак издал тайный приказ № 075/89, который привел к ликвидации IV отдела, занимавшегося костелом. Спустя несколько дней началось систематическое уничтожение документации по этой теме.
Зато очевидно, что Костел имеет одну из лучших разведок в мире.
Для меня это очевидно. Ватикан имеет своих агентов, или духовных, в самых отдаленных местах мира. Миссионеры находятся там, куда светским службам было бы трудно проникнуть… Отслеживают ситуацию в бедных странах Африки, но и находятся в близких отношениях с лидерами Европы. Каждый политик хочет иметь хорошие отношения с духовными. В конце концов это они определяют дорогу верующим и в проповедях указывают как жить, а нередко и за кого голосовать… Поэтому не взирая на то, кто будет править в Польше, инфильтрация Ватикана всегда будет сильной. Например Томаш Туровский. Он был завербован для работы в разведке ПНР, потом вступил в орден иезуитов и стал работать в близком окружении Яна Павла II. В свою очередь Кароля Войтылу Туровский знал еще с учебы, поэтому перед поездкой в Рим получает от будущего папы рекомендательное письмо. Позднее по представлению министра иностранных дел Владислава Бартошевского был послом на Кубе. Исключительно интересная фигура. Но на Туровском мир не заканчивается, есть другие глаза и уши… В Польше нет такого места, в котором не оказалось бы священника. А кто, если не ксендз, лучше всего знает своих овечек и все знает о своем парафиальном стаде? А кто ходит за Рождественскими подношениями, знает всех жителей, кто с кем спит и в чем исповедуется? Поэтому скажу Вам, что Костел был и остается важным игроком, с которым следует считаться. Неслучайно Костел после Солидарности признавался в ПНР публичным врагом номер один. Польские шпионы в Ватикане должны были бдительно следить, чтобы своевременно доносить о всех движениях церковного государства. Тогдашние власти утверждали, не без оснований , что своей деятельностью духовные портят польское государство, оттуда происходят эти опасения и упреждения активности.
В свою очередь польские службы в этом были хороши?
От многих людей из разных стран неоднократно слышал, что слежка за Ватиканом была польской специализацией. Информация, добытая нашими, быстро передавалась в Москву, чтобы она могла определить политику по отношению к Ватикану. Польские шпионы разрабатывали между прочим Конгрегацию по делам епископов, Секретариат Синода епископов, Папскую Дипломатическую академию, Государственный секретариат, генеральную курию доминиканцев, салезианцев и много других структур. В целом польская разведка в Ватикане одержала ряд побед. Хотя бы в ноябре 1960 года, когда сразу после своего избрания на пост президента США Джон Кенндеи отправил письмо папе Павлу VI , где изложил свои политические цели, а значит и США. Была там ценная информация для нас поляков, а также для наших покровителей из Москвы. Кеннеди убеждал, что США не дрогнет перед коммунизмом. Уверял, что США не выведет своих войск из Западного Берлина и в целом из Европы. И что произошло? Письмо еще не попало в руки папе, а его уже перехватила наша разведка, передала его в Варшаву, а та в Москву. Польская агентура в Ватикане была многочисленной, но, как видите, это приносило свои эффекты. Таких побед имели больше, собирали международное жниво. Польская разведка имела своих людей в польских диаспорах, например во Франции, США, ФРГ, Бельгии и даже Люксембурге.
Вернемся к Ватикану. Избрание в 1978 г. Яна Павла II ослабило или, напротив, усилило нашу разведку?
Согласно моим данным уровень определенно вырос. Диссиденты ПНР словно губка впитывали все исходящее из Ватикана. Кароль Войтыла призывал к увеличению польских духовных в составе Римской курии, что было отличной новостью для польской разведки. Это открывало новые возможности. Не сегодня стало известно, что решения Ватикана влияют на мировую политику. И особенно существенно, что во главе государства находится наш соплеменник.
Польские власти были причастны к болгарскому покушению на Яна Павла II?
Я убеждён, что совершенно наоборот. Пылинки со всех сторон сдували, чтобы до него не дошло. Это же очевидно, что первые подозрения пали на ПНР. Поэтому дошло даже до того, что польские агенты, если только получали информацию о потенциальном покушении, без проволочек передавали ее непосредственно шефу ватиканской охраны папы. А если кто-то не верит, то пусть вспомнит как диссиденты ПНР буквально выпрыгивали из кожи, когда папа прилетал с визитами в Польшу. Власти буквально молились, чтобы не дошло до какого-нибудь покушения. Знаю кое-что об этом, поскольку в период моей службы лично отвечал за подготовку визитов. Хотя, чтобы быть объективным, должен добавить, что есть голоса утверждающие, что какие-то польские духовные были причастны к этому покушению. Так, утверждал Джон Кохлер, бывший советник Рейгана, а до этого офицер военной разведки США. На страницах итальянской газеты «Ля Стампа» утверждал, что нельзя исключить, что польские духовные могли быть замешаны в покушении. И, если не ошибаюсь, даже утверждал, что главным организатором покушения было КГБ. Но это, как известно, оперативные игры.
Кроме того, у меня нет сомнения, что Ян Павел II отдавал себе отчет в том, что вокруг него роилось от польских шпионов. Чему удивляться, много лет молодой сменой разведки были студенты и семинаристы католических учебных заведений. Более того, бывали случаи вербовок уже в лицеях, среди тех, кто носился с намерением пойти в теологи, отцы Костела. А позднее это приносило ощутимые результаты. В конце концов в разведке часто важнейшим бывает терпение. Бывали также польские шпионы, которые по приказу шли в соответствующие учебные заведения, ведь когда-нибудь наступит время … попасть в Ватикан. Наконец Ян Павел II был под присмотром безопасности еще с 1949 г., а позднее КГБ приказывало нашей разведке проводить политику, направленную на расширение противоречий между Ватиканом во главе с Каролем Войтылой и США. До этого польские агенты должны были вызывать раздоры внутри Ватикана. Очевидно, что служба безопасности стремилась разместить в ближайшем окружении Яна Павла максимальное число сотрудников. Знали о нем все. Приведу пример. Безопасность знала даже его любимую марку бритвенных лезвий.
А как священники объясняли своей совести доносы на других?
Здесь в игру вступали офицеры-кураторы, убеждавшие их, что информация, которой они делились, не принесет никому вреда, а наоборот помогает. И духовные в это верили или хотели верить. Большего выбора не имели. Очевидно, если кто-то соглашался на сотрудничество, то безопасность имела на него компромат или использовала аргументы, позволявшие дозреть ему до сотрудничества. Здесь сильно бы не обобщал, что каждый священник был плох. Происходили характерные случаи. Наконец, все знаем об одном таком – в конце концов это только люди.
Почему до сих пор выползают эти проблемы с Костелом?
По простой причине. В ПНР каждый кто говорил что-нибудь об этом институте был врагом Костела, поскольку Костел представлялся единственным избавлением от коммунизма. И люди это принимали. В обществе было осознание, что Костел был поддержкой для поляков и в такой ситуации не стоит его атаковать, даже если кто-то слышал, что какой-нибудь священник любит молодых парней. Кроме того, люди многого не знали. Между тем вся информация на этот предмет по конкретному священнику была в руках безопасности. А безопасности было невыгодна ее огласка. Ксендз, на которого был мощный компромат, был ценен и не было никакой потребности ликвидировать таких информаторов. Другое дело, что даже если бы ее опубликовали, то никто бы ей не поверил. Это правда. Каждая негативная информация о политике или духовном, опубликованная безопасностью, не вызывала доверия у среднестатистического Ковальского. Люди прокомментировали бы это: «Безопасность делает это специально, чтобы опорочить достойного человека». Тогда можно было лгать верующим прямо в глаза и сходить за святого, а в сущности с утра до вечера отдаваться практикам, скажем так, неэтичным.
Вспомни, что тогда, если появлялось что-нибудь негативное, что касалось Солидарности или Костела, то сразу как мантру повторяли «провокация». Никто не принимал всерьез серьезных обвинений, хотя и имели веские основания, понятно, «провокация».
Считаешь ли, что не было ни одной парафии, на которой никто не доносил?
По мне не было, хотя это, конечно, только мое предположение. Скорее инфильтрация костела была на уровне 30-40 %, это означает, что трудно было найти парафию, которая не стучала бы службе безопасности. Духовные в принципе не вербовались при помощи идеологических лозунгов, мол в Костеле одни забобоны, а социализм – это рай… Их принуждали к желательным действиям, но они так легко поддавались…. В то время жизнь в Костеле была для них единственной возможной жизнью, вне костела они не существовали, не были подготовлены к жизни, в которой должен иметь твердые локти. Во-вторых, пусть мне никто не вешает лапшу, что можно обуздать мужскую физиологию при помощи таинств и дисциплины молитв. И следовательно слабость этих людей была мотором для спецслужб. Поэтому безопасность имела об этих внешне благочестивых кругах полную осведомленность. Тот, кто спецслужбам противостоял, должен был быть по-настоящему чистым, но также и сильным, готовым на все, поскольку СБ не отступала и рано или поздно взяла бы его за задницу. Но в принципе в духовных кругах не было героев, даже сексуальность, которая там по углам распространялась…
Но может это просто черная овца в стаде…
Всегда так было и не изменится. Один доносил, что второй домогался. Это как цепь, тот, кто доносил, становился вербующим агентом. Поскольку как только доносил на домогающегося, а тот еще не был завербован, то он автоматически вербовался. В итоге и «домогавшийся» и «подвергшийся приставанию» имели над собой двойной, а то и тройной контроль. Открыто тебе говорю: «чистая» парафия была редкостью, разве в какой-нибудь глухомани, но в городах каждая была инфильтрована, имела свою группу осведомителей. Надо сказать, что если из верующих кто-то знал о таких случаях злоупотреблений, то слабости духовных особ нередко становились причиной ухода из костела. Знаешь, чище было бы дело, если костел решился бы на заключение браков. Сейчас не было бы такой проблемы, сексуальная жизнь была бы нормализована, батюшки нашли бы легальное успокоение… В конце Кишчак (глава МВД, один из архитекторов «Круглого стола») неслучайно заключил договор с костелом и соответствующие материалы стали пропадать…Веришь в это?
Это вопрос не веры, а знания. Костел отдавал себе отчет в том, что придание гласности этих материалов большее зло, чем текущее сотрудничество со спецслужбами ПНР. Выбрал меньшее зло – для себя. Я не сужу их, но вижу в этом природную слабость: епископов, кардиналов или элиты Костела. Часть из них имеет такие же слабости как и все мы, а изображают святош …. Тогда задавал вопрос, что вы делаете с этой люстрацией, к чему стремитесь? И обрати внимание: характерно было то, что никогда на предмет Костела не говорили. А знаешь почему? Ни одной из сторон это не было выгодно. Костелу нечем было хвалиться, а Союзу левицы демократической не хотелось обрекать себя на борьбу с костелом. В связи с этим все прошло тихо, безболезненно. Я был крещен и миропомазан, но по мере взросления и критического отношения к миру я перестал верить в то, что они делают и говорят. Я видел огромный разрыв между моим знанием об их агентурной деятельности или хотя бы о разных извращениях, хотя бы о практиках совращения… Надо ясно сказать, что множество документов на предмет костела подверглось целенаправленному уничтожению. 24 августа 1989 г. Чеслав Кишчак издал тайный приказ № 075/89, который привел к ликвидации IV отдела, занимавшегося костелом. Спустя несколько дней началось систематическое уничтожение документации по этой теме.
Зато очевидно, что Костел имеет одну из лучших разведок в мире.
Для меня это очевидно. Ватикан имеет своих агентов, или духовных, в самых отдаленных местах мира. Миссионеры находятся там, куда светским службам было бы трудно проникнуть… Отслеживают ситуацию в бедных странах Африки, но и находятся в близких отношениях с лидерами Европы. Каждый политик хочет иметь хорошие отношения с духовными. В конце концов это они определяют дорогу верующим и в проповедях указывают как жить, а нередко и за кого голосовать… Поэтому не взирая на то, кто будет править в Польше, инфильтрация Ватикана всегда будет сильной. Например Томаш Туровский. Он был завербован для работы в разведке ПНР, потом вступил в орден иезуитов и стал работать в близком окружении Яна Павла II. В свою очередь Кароля Войтылу Туровский знал еще с учебы, поэтому перед поездкой в Рим получает от будущего папы рекомендательное письмо. Позднее по представлению министра иностранных дел Владислава Бартошевского был послом на Кубе. Исключительно интересная фигура. Но на Туровском мир не заканчивается, есть другие глаза и уши… В Польше нет такого места, в котором не оказалось бы священника. А кто, если не ксендз, лучше всего знает своих овечек и все знает о своем парафиальном стаде? А кто ходит за Рождественскими подношениями, знает всех жителей, кто с кем спит и в чем исповедуется? Поэтому скажу Вам, что Костел был и остается важным игроком, с которым следует считаться. Неслучайно Костел после Солидарности признавался в ПНР публичным врагом номер один. Польские шпионы в Ватикане должны были бдительно следить, чтобы своевременно доносить о всех движениях церковного государства. Тогдашние власти утверждали, не без оснований , что своей деятельностью духовные портят польское государство, оттуда происходят эти опасения и упреждения активности.
В свою очередь польские службы в этом были хороши?
От многих людей из разных стран неоднократно слышал, что слежка за Ватиканом была польской специализацией. Информация, добытая нашими, быстро передавалась в Москву, чтобы она могла определить политику по отношению к Ватикану. Польские шпионы разрабатывали между прочим Конгрегацию по делам епископов, Секретариат Синода епископов, Папскую Дипломатическую академию, Государственный секретариат, генеральную курию доминиканцев, салезианцев и много других структур. В целом польская разведка в Ватикане одержала ряд побед. Хотя бы в ноябре 1960 года, когда сразу после своего избрания на пост президента США Джон Кенндеи отправил письмо папе Павлу VI , где изложил свои политические цели, а значит и США. Была там ценная информация для нас поляков, а также для наших покровителей из Москвы. Кеннеди убеждал, что США не дрогнет перед коммунизмом. Уверял, что США не выведет своих войск из Западного Берлина и в целом из Европы. И что произошло? Письмо еще не попало в руки папе, а его уже перехватила наша разведка, передала его в Варшаву, а та в Москву. Польская агентура в Ватикане была многочисленной, но, как видите, это приносило свои эффекты. Таких побед имели больше, собирали международное жниво. Польская разведка имела своих людей в польских диаспорах, например во Франции, США, ФРГ, Бельгии и даже Люксембурге.
Вернемся к Ватикану. Избрание в 1978 г. Яна Павла II ослабило или, напротив, усилило нашу разведку?
Согласно моим данным уровень определенно вырос. Диссиденты ПНР словно губка впитывали все исходящее из Ватикана. Кароль Войтыла призывал к увеличению польских духовных в составе Римской курии, что было отличной новостью для польской разведки. Это открывало новые возможности. Не сегодня стало известно, что решения Ватикана влияют на мировую политику. И особенно существенно, что во главе государства находится наш соплеменник.
Польские власти были причастны к болгарскому покушению на Яна Павла II?
Я убеждён, что совершенно наоборот. Пылинки со всех сторон сдували, чтобы до него не дошло. Это же очевидно, что первые подозрения пали на ПНР. Поэтому дошло даже до того, что польские агенты, если только получали информацию о потенциальном покушении, без проволочек передавали ее непосредственно шефу ватиканской охраны папы. А если кто-то не верит, то пусть вспомнит как диссиденты ПНР буквально выпрыгивали из кожи, когда папа прилетал с визитами в Польшу. Власти буквально молились, чтобы не дошло до какого-нибудь покушения. Знаю кое-что об этом, поскольку в период моей службы лично отвечал за подготовку визитов. Хотя, чтобы быть объективным, должен добавить, что есть голоса утверждающие, что какие-то польские духовные были причастны к этому покушению. Так, утверждал Джон Кохлер, бывший советник Рейгана, а до этого офицер военной разведки США. На страницах итальянской газеты «Ля Стампа» утверждал, что нельзя исключить, что польские духовные могли быть замешаны в покушении. И, если не ошибаюсь, даже утверждал, что главным организатором покушения было КГБ. Но это, как известно, оперативные игры.
Кроме того, у меня нет сомнения, что Ян Павел II отдавал себе отчет в том, что вокруг него роилось от польских шпионов. Чему удивляться, много лет молодой сменой разведки были студенты и семинаристы католических учебных заведений. Более того, бывали случаи вербовок уже в лицеях, среди тех, кто носился с намерением пойти в теологи, отцы Костела. А позднее это приносило ощутимые результаты. В конце концов в разведке часто важнейшим бывает терпение. Бывали также польские шпионы, которые по приказу шли в соответствующие учебные заведения, ведь когда-нибудь наступит время … попасть в Ватикан. Наконец Ян Павел II был под присмотром безопасности еще с 1949 г., а позднее КГБ приказывало нашей разведке проводить политику, направленную на расширение противоречий между Ватиканом во главе с Каролем Войтылой и США. До этого польские агенты должны были вызывать раздоры внутри Ватикана. Очевидно, что служба безопасности стремилась разместить в ближайшем окружении Яна Павла максимальное число сотрудников. Знали о нем все. Приведу пример. Безопасность знала даже его любимую марку бритвенных лезвий.
А как священники объясняли своей совести доносы на других?
Здесь в игру вступали офицеры-кураторы, убеждавшие их, что информация, которой они делились, не принесет никому вреда, а наоборот помогает. И духовные в это верили или хотели верить. Большего выбора не имели. Очевидно, если кто-то соглашался на сотрудничество, то безопасность имела на него компромат или использовала аргументы, позволявшие дозреть ему до сотрудничества. Здесь сильно бы не обобщал, что каждый священник был плох. Происходили характерные случаи. Наконец, все знаем об одном таком – в конце концов это только люди.
Почему до сих пор выползают эти проблемы с Костелом?
По простой причине. В ПНР каждый кто говорил что-нибудь об этом институте был врагом Костела, поскольку Костел представлялся единственным избавлением от коммунизма. И люди это принимали. В обществе было осознание, что Костел был поддержкой для поляков и в такой ситуации не стоит его атаковать, даже если кто-то слышал, что какой-нибудь священник любит молодых парней. Кроме того, люди многого не знали. Между тем вся информация на этот предмет по конкретному священнику была в руках безопасности. А безопасности было невыгодна ее огласка. Ксендз, на которого был мощный компромат, был ценен и не было никакой потребности ликвидировать таких информаторов. Другое дело, что даже если бы ее опубликовали, то никто бы ей не поверил. Это правда. Каждая негативная информация о политике или духовном, опубликованная безопасностью, не вызывала доверия у среднестатистического Ковальского. Люди прокомментировали бы это: «Безопасность делает это специально, чтобы опорочить достойного человека». Тогда можно было лгать верующим прямо в глаза и сходить за святого, а в сущности с утра до вечера отдаваться практикам, скажем так, неэтичным.
Вспомни, что тогда, если появлялось что-нибудь негативное, что касалось Солидарности или Костела, то сразу как мантру повторяли «провокация». Никто не принимал всерьез серьезных обвинений, хотя и имели веские основания, понятно, «провокация».