Блоги |
Екатерина Дайс: "Сам Фаулз был своей собственной лучшей книгой"
Екатерина Александровна Дайс — российский культуролог, философ, критик, поэт, переводчик. Кандидат культурологии. Занимается изучением влияния мистериальной традиции на современную литературу и искусство, а также философией пространства, или геопоэтикой. Автор книг "Джон Фаулз и мистериальная традиция" (2011), "Психея и Рок: Статьи о современной культуре" (2012), "Малая традиция (От Хоттабыча до Оксимирона)" (2018), "Ключи Гекаты" (2019) и др. Переводила лирику Алистера Кроули, орфические гимны и проч.
Ниже размещена беседа Екатерины Дайс с Афанасием Мамедовым о Джоне Фаулзе для портала "Лабиринт".
Афанасий Мамедов: Екатерина, вы занимаетесь проблемами влияния мистериальной традиции на современную литературу. Если не ошибаюсь, на эту интересную тему вы набрели, когда поняли, что Джон Фаулз не просто писатель-постмодернист и что постмодернистская составляющая в его произведениях не главная?
- Я писала кандидатскую диссертацию по культурологии в РГГУ в то время, когда все были повально увлечены постмодернизмом. И, естественно, что Джона Фаулза тоже считали постмодернистом, он был тогда очень моден. У меня было много научного материала по Фаулзу, но паззл не складывался. И вот внезапно меня осенило, что он действительно является частью большого целого, только это не постмодернизм, а мистериальная, или так называемая малая традиция. Диссертацию я уже защищала по теории «малой традиции европейской культуры», а Фаулз был там хоть и ярким, но лишь одним из примеров. Конечно, роман «Маг» (я буду использовать это авторское название) был той исходной точкой, из которой дальше разворачивались мои исследования. В конечном счете, у меня вышли две книги на эту тему: «Джон Фаулз и мистериальная традиция» и «Малая традиция (от Хоттабыча до Оксимирона)».
- Почему писатели, в особенности романисты, обращаются к мистериальной традиции?
- Писателей зачастую притягивает тайна. То, что скрыто. Мистическая сторона бытия. Гностический взгляд на мир. Романист как таковой создает Вселенную заново, соперничая с Демиургом. И в этой заново сделанной Вселенной вполне может оказаться место для малой традиции, поскольку она — неотъемлемая часть европейской культуры. Нить золотого руна, подспудно проходящая на протяжении нескольких тысяч лет под тканью бытия, иногда выходя на поверхность, иногда снова маскируясь, скрываясь.
- Знаете, в «Дневниках» Фаулза, а они на редкость откровенны (он не щадит в них никого, включая себя), я не заметил ничего такого, что говорило бы о его посвященности в какое-либо тайное учение, о встречах с «учителями», ничего такого, о чем бы написали, скажем, Александра Дэвид Ноэль или Алистер Кроули. О греческих островах, о Греции, ее культуре и традициях он пишет в том же ключе, что и влюбленные в эту страну Генри Миллер и Лоуренс Даррелл. О связях на Темзе с русскими мистиками школы Петра Демьяновича Успенского — тоже ни слова.
- Каждый видит то, что он готов увидеть. Я вот, например, впервые от вас слышу имя Александры Дэвид Ноэль и не понимаю, почему вы ее ставите в один ряд с Кроули. Логичнее было бы упомянуть Блаватскую или Йейтса.
- Ну, это опять же, кому как. Кто-то, возможно, заменит Йейтса на Хаксли... И все же, скажите, пожалуйста, есть ли какие-то свидетельства о, так сказать, посвященности Фаулза, что говорят об этом его биографы?
- Вопрос в принципе не стоит так: был ли кто-то во что-то посвящен или нет. Писатель сам вправе это заявить или оставить как фигуру умолчания. Посвящен он был или нет —это его личное дело. Моя задача как исследователя изучать текст. А в тексте романа «Маг» совершенно очевидно присутствуют отсылки к тайным знаниям, юнгианству, алхимии, оккультизму, Кроули и 78 арканам Таро. Собственно, каждая глава книги — и есть описание в художественной форме ситуации каждого из арканов. Маг, на минуточку — тоже карта Таро (как и архетип Юнга).
- Фаулз писал в своем «Дневнике»: «Все города опасны, но этот больше всех». (Он имел в виду, конечно же, Лондон). Как вам кажется, затворничество Фаулза, его нелюбовь к большим городам тоже связаны, условно говоря, с картами Таро и мистикой времен начала ХХ века?
- Это связано с его особенностями как личности. Мистики-экстраверты также часты, как и интроверты.
- Говорят, Джон Фаулз работал над своим «Волхвом/Магом» в общей сложности около пятнадцати лет, а затем еще и редактировал, значительно ли отличается первый вариант книги от второго?
- Конечно, книга очень сильно отличается, в моей домашней библиотеке есть ее первое, очень редкое издание. Оно более объемно и более открыто. Но, в принципе, для неспециалиста это не очень важно и может заинтересовать разве что филологов. Интересно другое. Первоначальное название этого романа — «Игра в Бога» — отсылает к роману Германа Гессе «Игра в бисер», действие которого происходит в школе для электов, где их обучают музыке. Мастер игры, музыкант, называемый волшебником и первосвященником храма — это, несомненно, один из аспектов миллионера Мориса Кончиса, одного из трех главных героев романа «Маг». В другом своем тексте, «Степной волк», Гессе — ученик и пациент К.-Г. Юнга — воспроизвел психоаналитические представления об архетипах, став, вероятно, самым первым писателем, использовавшим юнгианскую концепцию в художественном произведении. В этом Гессе — предшественник Джона Фаулза, герои которого, на наш взгляд, являются классическими воплощениями архетипов.
- Это очень интересно, но тут ведь не только Гессе задействован?
- Кроме того, это название восходит к детским воспоминаниям основателя психодрамы Якоба Морено: «Когда мне было четыре с половиной года, я с родителями жил в доме, находящемся неподалеку от реки Дунай. В одно из воскресений они ушли в гости, оставив меня одного играть в подвальном этаже дома с соседскими детьми... Дети предложили: „Давайте играть“. Один из них спросил: „А во что?“ — „Я знаю, — сказал я. — Давайте играть в Бога и его ангелов“. Дети заинтересовались: „А кто будет Богом?“, и я ответил: „Я буду Богом, а вы — моими ангелами“... Это было, насколько я помню, первой частной психодраматической сессией, которую я когда-либо проводил». Но все-таки Фаулз дает окончательное название роману не по Морено, а по Юнгу: «Маг», оставляя отброшенное значение «Игры в Бога» как интригу для своих будущих исследователей.
- То есть Джона Фаулза можно назвать юнгианцем?
- В романе «Маг» инициация героя происходит одновременно по Юнгу и по Морено. События романа представляются Николасу Эрфе «домашним спектаклем» (Морено говорил о том, что настоящие психодрамы происходят изо дня в день именно дома). Перемигиваясь с Лилией, он осознает, что «оба мы с ней актеры и режиссеру не доверяем». Мы видим, что Фаулз, совмещая две ветви психоанализа, берет от Юнга архетипы, их функции и смысл, а от Морено способ лечения, через включение ничего не подозревающего человека (Николас), специально нанятых актеров (Лилия и Роза) и профессиональных врачей (студенты-медики и доктора в конце романа) в психодраматический театр спонтанности. Кстати, я принимала участие в одной из психодраматических игр, происходившей на греческом острове Спеце — месте действия романа, и магическое взаимодействие возникало там практически само по себе. До сих пор дружу с одним из участников этой мистерии.
- Кстати, Джон Фаулз действительно был учителем английского на этом острове?
- Да, в юности. То есть в каком-то смысле, в Николасе он видел юного себя.
- Как ему удается скрещивать Юнга с Морено в абсолютно художественном тексте?
- Пересечение психоаналитических поэтик Юнга и Морено происходит на уровне обожествления. Бог — последний из архетипов Юнга, представляющий из себя совершенное существо, перекликается с Богом как персонажем психодрамы. На пересечении этих смыслов находится вставная новелла из романа «Маг», которая называется «Принц и волшебник». Речь в ней идет о юноше, который считал, что принцессы, острова и Бог не существуют, поскольку так сказал его отец. Обнаружив и то, и другое, и третье в соседнем государстве, но, в конце концов, поняв, что это обман, принц смирился со своей жизнью. «Вспомнил острова, прекрасные, но невзаправдашние, вспомнил принцесс, невзаправдашних, но прекрасных. — Ладно уж, — сказал, вытерплю как-нибудь». И тогда король пообещал, что принц скоро станет волшебником.
- Не зная «задников» смысла, расшифровать ее довольно сложно...
- Эта новелла — фрактальное отражение всего романа, которое говорит следующее: для того, чтобы стать магом, надо наладить отношения со своей самостью (острова), Анимой (принцессы) и при этом быть избранным, электом (принцем). Гностическая установка на элитарность инициации была не чужда Юнгу, ставившему определенные условия для прохождения индивидуации, делавшей ее доступной далеко не всем. Гностицизм в целом — мировоззрение, лежащее в основе малой, или мистериальной традиции. Фаулз был гностиком, и этим все сказано.
- Вы тоже считаете, что главное произведение Фаулза — «Волхв»? Что его поэзия, эссеистика, дневники, в конце концов, его другие романы — все это не дотягивает до магии «Волхва»?
- Можно сказать и так, хотя Фаулзу, наверное, было бы обидно это услышать. С другой стороны, каждый писатель знает, что было его лучшей вещью. Вот мне кажется, что я ничего не сделаю лучше, чем перевод «Гимнов Орфея» с древнегреческого, и это отчасти меня демотивирует. В конечном счете, мы все — свои собственные лучшие книги, пишущие новые страницы с помощью своих действий или бездействия. Ну, или дети, которых мы родили. Писателям, правда, пухлых младенцев часто заменяют пухлые томики. Лучше давайте так: сам Фаулз был своей собственной лучшей книгой.
- Какое место в вашей личной библиотеке занимают книги Джона Фаулза?
- Лежат на верхней полке рядом с Умберто Эко на стеллаже над компьютерным столом. Полки из квартиры Евгения Головина — так европейские эзотерики сливаются в экстазе с советским мистическим подпольем. А ниже Овидий, египетские храмы, Гурджиев и Джон Ди.
- Что ж, Овидий в компании с Гурджиевым и Джоном Ди — это серьезно. С какими другими произведениями Джона Фаулза вы бы обязательно посоветовали познакомиться читателям Лабиринта?
- Мне кажется, что сейчас будет кстати роман «Коллекционер». Сидишь на карантине и читаешь про девушку-Психею, похищенную поклонником, кайф!
- «Коллекционер» — это очень «коронавирусно». Но и затерявшийся где-то в Средиземном море греческий остров с гимназией имени лорда Байрона — тоже отлично.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
Ниже размещена беседа Екатерины Дайс с Афанасием Мамедовым о Джоне Фаулзе для портала "Лабиринт".
Афанасий Мамедов: Екатерина, вы занимаетесь проблемами влияния мистериальной традиции на современную литературу. Если не ошибаюсь, на эту интересную тему вы набрели, когда поняли, что Джон Фаулз не просто писатель-постмодернист и что постмодернистская составляющая в его произведениях не главная?
- Я писала кандидатскую диссертацию по культурологии в РГГУ в то время, когда все были повально увлечены постмодернизмом. И, естественно, что Джона Фаулза тоже считали постмодернистом, он был тогда очень моден. У меня было много научного материала по Фаулзу, но паззл не складывался. И вот внезапно меня осенило, что он действительно является частью большого целого, только это не постмодернизм, а мистериальная, или так называемая малая традиция. Диссертацию я уже защищала по теории «малой традиции европейской культуры», а Фаулз был там хоть и ярким, но лишь одним из примеров. Конечно, роман «Маг» (я буду использовать это авторское название) был той исходной точкой, из которой дальше разворачивались мои исследования. В конечном счете, у меня вышли две книги на эту тему: «Джон Фаулз и мистериальная традиция» и «Малая традиция (от Хоттабыча до Оксимирона)».
- Почему писатели, в особенности романисты, обращаются к мистериальной традиции?
- Писателей зачастую притягивает тайна. То, что скрыто. Мистическая сторона бытия. Гностический взгляд на мир. Романист как таковой создает Вселенную заново, соперничая с Демиургом. И в этой заново сделанной Вселенной вполне может оказаться место для малой традиции, поскольку она — неотъемлемая часть европейской культуры. Нить золотого руна, подспудно проходящая на протяжении нескольких тысяч лет под тканью бытия, иногда выходя на поверхность, иногда снова маскируясь, скрываясь.
- Знаете, в «Дневниках» Фаулза, а они на редкость откровенны (он не щадит в них никого, включая себя), я не заметил ничего такого, что говорило бы о его посвященности в какое-либо тайное учение, о встречах с «учителями», ничего такого, о чем бы написали, скажем, Александра Дэвид Ноэль или Алистер Кроули. О греческих островах, о Греции, ее культуре и традициях он пишет в том же ключе, что и влюбленные в эту страну Генри Миллер и Лоуренс Даррелл. О связях на Темзе с русскими мистиками школы Петра Демьяновича Успенского — тоже ни слова.
- Каждый видит то, что он готов увидеть. Я вот, например, впервые от вас слышу имя Александры Дэвид Ноэль и не понимаю, почему вы ее ставите в один ряд с Кроули. Логичнее было бы упомянуть Блаватскую или Йейтса.
- Ну, это опять же, кому как. Кто-то, возможно, заменит Йейтса на Хаксли... И все же, скажите, пожалуйста, есть ли какие-то свидетельства о, так сказать, посвященности Фаулза, что говорят об этом его биографы?
- Вопрос в принципе не стоит так: был ли кто-то во что-то посвящен или нет. Писатель сам вправе это заявить или оставить как фигуру умолчания. Посвящен он был или нет —это его личное дело. Моя задача как исследователя изучать текст. А в тексте романа «Маг» совершенно очевидно присутствуют отсылки к тайным знаниям, юнгианству, алхимии, оккультизму, Кроули и 78 арканам Таро. Собственно, каждая глава книги — и есть описание в художественной форме ситуации каждого из арканов. Маг, на минуточку — тоже карта Таро (как и архетип Юнга).
- Фаулз писал в своем «Дневнике»: «Все города опасны, но этот больше всех». (Он имел в виду, конечно же, Лондон). Как вам кажется, затворничество Фаулза, его нелюбовь к большим городам тоже связаны, условно говоря, с картами Таро и мистикой времен начала ХХ века?
- Это связано с его особенностями как личности. Мистики-экстраверты также часты, как и интроверты.
- Говорят, Джон Фаулз работал над своим «Волхвом/Магом» в общей сложности около пятнадцати лет, а затем еще и редактировал, значительно ли отличается первый вариант книги от второго?
- Конечно, книга очень сильно отличается, в моей домашней библиотеке есть ее первое, очень редкое издание. Оно более объемно и более открыто. Но, в принципе, для неспециалиста это не очень важно и может заинтересовать разве что филологов. Интересно другое. Первоначальное название этого романа — «Игра в Бога» — отсылает к роману Германа Гессе «Игра в бисер», действие которого происходит в школе для электов, где их обучают музыке. Мастер игры, музыкант, называемый волшебником и первосвященником храма — это, несомненно, один из аспектов миллионера Мориса Кончиса, одного из трех главных героев романа «Маг». В другом своем тексте, «Степной волк», Гессе — ученик и пациент К.-Г. Юнга — воспроизвел психоаналитические представления об архетипах, став, вероятно, самым первым писателем, использовавшим юнгианскую концепцию в художественном произведении. В этом Гессе — предшественник Джона Фаулза, герои которого, на наш взгляд, являются классическими воплощениями архетипов.
- Это очень интересно, но тут ведь не только Гессе задействован?
- Кроме того, это название восходит к детским воспоминаниям основателя психодрамы Якоба Морено: «Когда мне было четыре с половиной года, я с родителями жил в доме, находящемся неподалеку от реки Дунай. В одно из воскресений они ушли в гости, оставив меня одного играть в подвальном этаже дома с соседскими детьми... Дети предложили: „Давайте играть“. Один из них спросил: „А во что?“ — „Я знаю, — сказал я. — Давайте играть в Бога и его ангелов“. Дети заинтересовались: „А кто будет Богом?“, и я ответил: „Я буду Богом, а вы — моими ангелами“... Это было, насколько я помню, первой частной психодраматической сессией, которую я когда-либо проводил». Но все-таки Фаулз дает окончательное название роману не по Морено, а по Юнгу: «Маг», оставляя отброшенное значение «Игры в Бога» как интригу для своих будущих исследователей.
- То есть Джона Фаулза можно назвать юнгианцем?
- В романе «Маг» инициация героя происходит одновременно по Юнгу и по Морено. События романа представляются Николасу Эрфе «домашним спектаклем» (Морено говорил о том, что настоящие психодрамы происходят изо дня в день именно дома). Перемигиваясь с Лилией, он осознает, что «оба мы с ней актеры и режиссеру не доверяем». Мы видим, что Фаулз, совмещая две ветви психоанализа, берет от Юнга архетипы, их функции и смысл, а от Морено способ лечения, через включение ничего не подозревающего человека (Николас), специально нанятых актеров (Лилия и Роза) и профессиональных врачей (студенты-медики и доктора в конце романа) в психодраматический театр спонтанности. Кстати, я принимала участие в одной из психодраматических игр, происходившей на греческом острове Спеце — месте действия романа, и магическое взаимодействие возникало там практически само по себе. До сих пор дружу с одним из участников этой мистерии.
- Кстати, Джон Фаулз действительно был учителем английского на этом острове?
- Да, в юности. То есть в каком-то смысле, в Николасе он видел юного себя.
- Как ему удается скрещивать Юнга с Морено в абсолютно художественном тексте?
- Пересечение психоаналитических поэтик Юнга и Морено происходит на уровне обожествления. Бог — последний из архетипов Юнга, представляющий из себя совершенное существо, перекликается с Богом как персонажем психодрамы. На пересечении этих смыслов находится вставная новелла из романа «Маг», которая называется «Принц и волшебник». Речь в ней идет о юноше, который считал, что принцессы, острова и Бог не существуют, поскольку так сказал его отец. Обнаружив и то, и другое, и третье в соседнем государстве, но, в конце концов, поняв, что это обман, принц смирился со своей жизнью. «Вспомнил острова, прекрасные, но невзаправдашние, вспомнил принцесс, невзаправдашних, но прекрасных. — Ладно уж, — сказал, вытерплю как-нибудь». И тогда король пообещал, что принц скоро станет волшебником.
- Не зная «задников» смысла, расшифровать ее довольно сложно...
- Эта новелла — фрактальное отражение всего романа, которое говорит следующее: для того, чтобы стать магом, надо наладить отношения со своей самостью (острова), Анимой (принцессы) и при этом быть избранным, электом (принцем). Гностическая установка на элитарность инициации была не чужда Юнгу, ставившему определенные условия для прохождения индивидуации, делавшей ее доступной далеко не всем. Гностицизм в целом — мировоззрение, лежащее в основе малой, или мистериальной традиции. Фаулз был гностиком, и этим все сказано.
- Вы тоже считаете, что главное произведение Фаулза — «Волхв»? Что его поэзия, эссеистика, дневники, в конце концов, его другие романы — все это не дотягивает до магии «Волхва»?
- Можно сказать и так, хотя Фаулзу, наверное, было бы обидно это услышать. С другой стороны, каждый писатель знает, что было его лучшей вещью. Вот мне кажется, что я ничего не сделаю лучше, чем перевод «Гимнов Орфея» с древнегреческого, и это отчасти меня демотивирует. В конечном счете, мы все — свои собственные лучшие книги, пишущие новые страницы с помощью своих действий или бездействия. Ну, или дети, которых мы родили. Писателям, правда, пухлых младенцев часто заменяют пухлые томики. Лучше давайте так: сам Фаулз был своей собственной лучшей книгой.
- Какое место в вашей личной библиотеке занимают книги Джона Фаулза?
- Лежат на верхней полке рядом с Умберто Эко на стеллаже над компьютерным столом. Полки из квартиры Евгения Головина — так европейские эзотерики сливаются в экстазе с советским мистическим подпольем. А ниже Овидий, египетские храмы, Гурджиев и Джон Ди.
- Что ж, Овидий в компании с Гурджиевым и Джоном Ди — это серьезно. С какими другими произведениями Джона Фаулза вы бы обязательно посоветовали познакомиться читателям Лабиринта?
- Мне кажется, что сейчас будет кстати роман «Коллекционер». Сидишь на карантине и читаешь про девушку-Психею, похищенную поклонником, кайф!
- «Коллекционер» — это очень «коронавирусно». Но и затерявшийся где-то в Средиземном море греческий остров с гимназией имени лорда Байрона — тоже отлично.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky