Блоги |
Профессор Пол Коллиер: «Ошибочно полагать, что те, кто наверху, знают лучше»
Профессор экономики и публичной политики Школы управления имени Блаватника Оксфордского университета, автор книги «Будущее капитализма» Пол Коллиер в преддверии своей онлайн-лекции, организованной Российской экономической школой (РЭШ), рассказал газете "Коммерсант" о проблемах капитализма и том, почему одни страны справились с пандемией успешнее других. Интервью подготовила Татьяна Едовина
— Ваша лекция будет посвящена будущему капитализма. Что с ним не так?
— Капитализм постепенно «сходил с рельс» на протяжении 40 лет, и этот процесс привел к появлению очень выраженных «разрывов», которые особенно видны в США и Великобритании, но и в Западной Европе тоже. В книге я пытаюсь ответить на вопрос, почему появились эти «разрывы». По моему мнению, главная причина — рост популярности индивидуализма, который стал общим как для «левого», так и для «правого» крыла политического спектра. Это триумф меритократии, убеждения, что можно достигнуть всего самостоятельно. Но эта идея оказалась разрушительной — она убила чувство принадлежности к сообществу, на котором держалась взаимная поддержка. Теперь же успешные люди отстранились от проблем менее успешных, они избегают общей идентичности.
Экономический человек» — это жадный, ленивый, эгоистичный, но умный. Почти как Дональд Трамп. Побеждает в таком обществе самый жадный и самый умный, двигателем прогресса является жадность. Пример того, к чему приводит верховенство «экономического человека»,— это крах инвестбанка Bear Stearns, чьим лозунгом было «Мы не делаем ничего кроме денег». Но мы не «экономические» люди, мы — социальные животные, в нас встроена мораль взаимных обязательств. Последствия пандемии также оказались различными в зависимости от страны. В Европе успешнее всего справилась Дания — ее экономике был причинен наименьший ущерб при минимальном количестве жертв. Это страна, в которой очень развиты традиции добрососедства, люди чувствовали обязательства друг перед другом. На другом конце — США, где в ответ на распространение вируса выстроились очереди в оружейные магазины.
— Если посмотреть на действия властей, что сделало Данию столь успешным примером?
— Ключевая идея — это децентрализация, так как ошибочно полагать, что те, кто наверху, знают лучше. Ведь все по-настоящему хорошие решения требуют сочетания двух видов знания — экспертного — оно кодифицируется, им можно делиться, и тактического, которое требует практического опыта. Второе — это про понимание ситуации «здесь и сейчас». Первый тип знания гораздо проще спускать сверху вниз, второе собирать гораздо сложнее — ведь оно состоит из множества разрозненных мнений. К примеру, британское общество — это самое централизованное общество в Европе, это касается и того, как устроен финансовый мир в Сити, и политической системы.
В Дании же выстроен общественный диалог — это ключ к появлению общей цели, ведь если люди видят, что их слышат, то вероятность того, что они будут вовлечены в решение проблемы, гораздо выше, им становится проще пожертвовать краткосрочной выгодой ради достижения общей цели. Соответственно, есть два стиля лидерства: первый — это доминирование, он не предусматривает диалога. И есть другой стиль — когда лидер зарабатывает уважение сообщества тем, что показывает готовность пожертвовать своими интересами. Поэтому лидеры могут стать либо главнокомандующими, либо «главными коммуникаторами». Но решения первых исполняются гораздо хуже, потому что единственной мотивацией для их реализации является угроза наказания. В Дании же лидеры — это как раз «главные коммуникаторы».
— Пример Китая в борьбе с пандемией многими странами также считается успешным, но там принимались довольно жесткие меры для нераспространения вируса.
— Замечу, что то, как справлялись с пандемией страны вроде Южной Кореи, Тайваня и Сингапура, гораздо ближе к датской модели. Что касается Китая, то мы пока не знаем всей истории, в том числе из-за искажения данных. Чувство общей цели в Китае стало формироваться задолго до коммунистов — у императора был мандат служить народу. Поэтому сложно сказать, в какой степени преодоление кризиса является следствием авторитаризма, а в какой — наличием общей цели. Но когда вирус начал распространяться в Ухане, была выраженная задержка в передаче информации — это проблема для всех авторитарных лидеров — никто не сообщает им плохие новости.
— В книге вы указываете на усиление неравенства между городами, сообществами, классами. Как пандемия отразится на этом?
— Пока эта ситуация характеризуется высокой неопределенностью. К примеру, в Лондоне многие регулярно ездили с окраин в офис в центре и обратно, но выяснилось, что это совсем не обязательно. Теперь 40–70% офисных пространств будут невостребованными. Бирмингем при этом уже рекламируется как «Новый Лондон». Но сотрудники сферы обслуживания пострадали гораздо сильнее «белых воротничков», так же как и строители, они не могут работать удаленно, и мы пока не понимаем, какая часть компаний уйдет с рынка навсегда, а какая удержится на плаву.
— Какое влияние окажут технологии на рынок труда?
— Цифровые технологии приведут к усилению страха и вымыванию большего числа работников с рынка труда. За принятие решений будет отвечать меньшее количество людей, большая же часть работы будет автоматизирована.
— Как вы относитесь к «современной денежной теории» (MMT), предусматривающей, что у государства, эмитирующего мировую резервную валюту, практически нет ограничений на рост госдолга? Ее сторонники полагают, что это могло бы решить многие проблемы, свойственные капиталистической системе.
— Это по большому счету, глупо. Правительства могут заимствовать средства по околонулевым ставкам, и эта возможность у них сохранится как минимум на протяжении десятилетия. Но это будет возможно только при условии, что кредиторы будут уверены в способности правительств платить по долгам. Если эта уверенность исчезнет, развитые страны превратятся в Зимбабве, которое в итоге отказалось от эмиссии собственной валюты — на нее попросту нет спроса.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
— Ваша лекция будет посвящена будущему капитализма. Что с ним не так?
— Капитализм постепенно «сходил с рельс» на протяжении 40 лет, и этот процесс привел к появлению очень выраженных «разрывов», которые особенно видны в США и Великобритании, но и в Западной Европе тоже. В книге я пытаюсь ответить на вопрос, почему появились эти «разрывы». По моему мнению, главная причина — рост популярности индивидуализма, который стал общим как для «левого», так и для «правого» крыла политического спектра. Это триумф меритократии, убеждения, что можно достигнуть всего самостоятельно. Но эта идея оказалась разрушительной — она убила чувство принадлежности к сообществу, на котором держалась взаимная поддержка. Теперь же успешные люди отстранились от проблем менее успешных, они избегают общей идентичности.
Экономический человек» — это жадный, ленивый, эгоистичный, но умный. Почти как Дональд Трамп. Побеждает в таком обществе самый жадный и самый умный, двигателем прогресса является жадность. Пример того, к чему приводит верховенство «экономического человека»,— это крах инвестбанка Bear Stearns, чьим лозунгом было «Мы не делаем ничего кроме денег». Но мы не «экономические» люди, мы — социальные животные, в нас встроена мораль взаимных обязательств. Последствия пандемии также оказались различными в зависимости от страны. В Европе успешнее всего справилась Дания — ее экономике был причинен наименьший ущерб при минимальном количестве жертв. Это страна, в которой очень развиты традиции добрососедства, люди чувствовали обязательства друг перед другом. На другом конце — США, где в ответ на распространение вируса выстроились очереди в оружейные магазины.
— Если посмотреть на действия властей, что сделало Данию столь успешным примером?
— Ключевая идея — это децентрализация, так как ошибочно полагать, что те, кто наверху, знают лучше. Ведь все по-настоящему хорошие решения требуют сочетания двух видов знания — экспертного — оно кодифицируется, им можно делиться, и тактического, которое требует практического опыта. Второе — это про понимание ситуации «здесь и сейчас». Первый тип знания гораздо проще спускать сверху вниз, второе собирать гораздо сложнее — ведь оно состоит из множества разрозненных мнений. К примеру, британское общество — это самое централизованное общество в Европе, это касается и того, как устроен финансовый мир в Сити, и политической системы.
В Дании же выстроен общественный диалог — это ключ к появлению общей цели, ведь если люди видят, что их слышат, то вероятность того, что они будут вовлечены в решение проблемы, гораздо выше, им становится проще пожертвовать краткосрочной выгодой ради достижения общей цели. Соответственно, есть два стиля лидерства: первый — это доминирование, он не предусматривает диалога. И есть другой стиль — когда лидер зарабатывает уважение сообщества тем, что показывает готовность пожертвовать своими интересами. Поэтому лидеры могут стать либо главнокомандующими, либо «главными коммуникаторами». Но решения первых исполняются гораздо хуже, потому что единственной мотивацией для их реализации является угроза наказания. В Дании же лидеры — это как раз «главные коммуникаторы».
— Пример Китая в борьбе с пандемией многими странами также считается успешным, но там принимались довольно жесткие меры для нераспространения вируса.
— Замечу, что то, как справлялись с пандемией страны вроде Южной Кореи, Тайваня и Сингапура, гораздо ближе к датской модели. Что касается Китая, то мы пока не знаем всей истории, в том числе из-за искажения данных. Чувство общей цели в Китае стало формироваться задолго до коммунистов — у императора был мандат служить народу. Поэтому сложно сказать, в какой степени преодоление кризиса является следствием авторитаризма, а в какой — наличием общей цели. Но когда вирус начал распространяться в Ухане, была выраженная задержка в передаче информации — это проблема для всех авторитарных лидеров — никто не сообщает им плохие новости.
— В книге вы указываете на усиление неравенства между городами, сообществами, классами. Как пандемия отразится на этом?
— Пока эта ситуация характеризуется высокой неопределенностью. К примеру, в Лондоне многие регулярно ездили с окраин в офис в центре и обратно, но выяснилось, что это совсем не обязательно. Теперь 40–70% офисных пространств будут невостребованными. Бирмингем при этом уже рекламируется как «Новый Лондон». Но сотрудники сферы обслуживания пострадали гораздо сильнее «белых воротничков», так же как и строители, они не могут работать удаленно, и мы пока не понимаем, какая часть компаний уйдет с рынка навсегда, а какая удержится на плаву.
— Какое влияние окажут технологии на рынок труда?
— Цифровые технологии приведут к усилению страха и вымыванию большего числа работников с рынка труда. За принятие решений будет отвечать меньшее количество людей, большая же часть работы будет автоматизирована.
— Как вы относитесь к «современной денежной теории» (MMT), предусматривающей, что у государства, эмитирующего мировую резервную валюту, практически нет ограничений на рост госдолга? Ее сторонники полагают, что это могло бы решить многие проблемы, свойственные капиталистической системе.
— Это по большому счету, глупо. Правительства могут заимствовать средства по околонулевым ставкам, и эта возможность у них сохранится как минимум на протяжении десятилетия. Но это будет возможно только при условии, что кредиторы будут уверены в способности правительств платить по долгам. Если эта уверенность исчезнет, развитые страны превратятся в Зимбабве, которое в итоге отказалось от эмиссии собственной валюты — на нее попросту нет спроса.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky