Блоги |
Александр Касьяненко: "Напечатать ты можешь всё что угодно. Получишь по башке гарантированно"
Книгоиздатель Александр Касьяненко, создавший в 2003 году вместе с Ильей Кормильцевым издательство «Ультра.Культура», в интервью изданию "Новый проспект".
- Из имён самое крутое сегодня, наверное, это Майк Омер (41-летний израильский писатель, автор криминальных историй, триллеров, ужасов и фэнтези. — Прим. «НП»). Он начинал как самопубликующийся писатель на Amazon. Занимался фэнтези, потому что в самопубликации фэнтези продаётся лучше, чем детективы. Читатель вкладывает своё время, даже если книга бесплатная. И в детективе слишком велик шанс на то, что сюжетные линии будут потеряны, решение загадки окажется тупым. Поэтому здесь марка издательства начинает иметь значение. По сути, за читателя уже проверили, что конец будет нормальным, не будет потерянных сюжетных линий, очевидной развязки и тому подобного. На «Литнете» актуальные изменения популярности все отражены. Есть ещё Author Today, там попаданцы всякие читаются. Попаданцы — это такой жанр. В Ridero и про тех, и других, и третьих — этот проект скорее электронное книжное издательство, чем именно сервис как коммьюнити читателей. И на всех площадках есть авторы, которые продают больше, чем на 1 млн рублей.
- Авторы таких жанров зарабатывают 1 млн рублей в месяц?
- На миллион уже давно перешли. 200 тыс. в месяц сегодня точно есть у многих — за счёт продажи своих книг без издательств.
- Счёт таких авторов идёт на единицы в России?
- Он всегда идёт на единицы, может быть десятки, скорее на десятки. Но и у издательств счёт авторов, которые могут похвастаться тиражами более 10 тыс. экземпляров, идёт на единицы или десятки. Это просто время такое теперь. Если раньше книга закрывала много разных дыр, давала читателю возможность убить время, заменяла снотворное, была энциклопедической функцией, знанием, то сегодня путей получить информацию или удовольствие стало намного больше. Соответственно, мы во всём хотим лучшего. Мы не хотим скучных сериалов. И поэтому есть много сериалов, которые никто не смотрит, и те, которые выстреливают в огромном масштабе.
- То, что нас потрясло бы 20 лет назад, сегодня не выглядит интересным?
- Кривая спроса распределения сильно изменилась. Около нуля крутится гигантское количество авторов, которые бы раньше продавались со своими тремя-пятью тысячами экземпляров. Вот такие середнячки сегодня вымирают, скатываются к мизерным продажам. Зато авторы, которые наверху пирамиды, которые выстреливают, действительно собирают гигантские тиражи. Тот же Майк Омер сейчас в мире продаёт больше, чем когда-то продавала Джоан Роулинг.
<...>
- В нынешних категориях вообще все уже стали экстремистами… Бард для меня — такой европейский Кормильцев: человек, который начинает с музыки, становится известным, меняет деятельность на интернет, делает очень успешные компании, начинает интересоваться новой философией. Нужен путь — знать, куда мы идём. Это главная задача философии. Отсюда и действия любого автократического режима будут направлены на то, чтобы было как можно меньше «другой философии», как можно меньше книг, информации, которая заставляет думать.
Вообще есть два основных способа управления: убеждение страхом, китайский вариант, и теперь наш, российский. И есть нормальный вариант — разум и право, баланс между разумом и правом. Убеждать свободного человека трудно. Новые средства позволили убеждать гораздо проще. Добавился способ локализировать группу людей в персональном окружении. Принцип peer-to-peer, которому мы все так радовались, сейчас превратился уже в персонализированное влияние на сознание.
- В России как-то тонкости этой работы не наблюдается. Если посмотреть, как закручивается оставшаяся свобода слова весной 2021 года, то всё топорно происходит. С другой стороны, не искушённые знанием сограждане искренне не понимают, почему это плохо, ведь «могут же получать иностранные деньги»…
- Отсутствует навык критического сознания на коллективном уровне. Когда делали «Ультра.Культуру», сразу же на этот момент обратили внимание. Можно сказать, что это и была главная цель — критическое сознание, чтобы у человека была информация с разных сторон, в том числе тех, которые он не приемлет. И тогда можно взять и посмотреть на отношение к одному и тому же событию с разных сторон. У тебя появляется возможность самостоятельно обдумывать, принимать решение вне чьего-то диктата. Картинка становится чётче. На мой взгляд, в России довольно последовательно общество лишали возможности так действовать. Дискретная штука. Она и в Китае дискретно развивалась.
И таким образом есть риск сыграть против себя. Если ты взял пачку тех, кто очевидно получит мало поддержки, взял и закрыл их, и все промолчали. Ну, кого интересует какой-нибудь сайт про Кавказ, когда до этого все привыкли к ярлыкам типа «лицо кавказской национальности». Потом следующих взяли. И в какой-то момент не остаётся никого. Уже учёных снова сажают! Сколько людей осталось готовых выйти, например, за учёных?
- Об этом как раз громко вслух говорит адвокат Иван Павлов. Накануне обысков у него он прямо апеллировал к учёным после смерти Виктора Кудрявцева. Говорили об этом с коллегой Павлова Евгением Смирновым.
- Теперь пришли за адвокатами. Это то, что нужно или принимать, или уезжать…
- Сегрегация, как сказал главред «Медузы» Иван Колпаков («Медуза» включена в список Минюста, где фиксируются СМИ, выполняющие функции «иностранного агента»).
- Есть прекрасный пример. Мне странно, почему им не пользуются сейчас. Когда все говорили, что 1937 год снова невозможен, что «история не повторяется дважды», казалось, была какая-то логика в таких словах. Сталинский режим прошёл вроде бы, ничего такого потом не было, если не вспоминать Камбоджу. Кто-то из известных сказал: «История не повторяется, но рифмуется». И тогда я вспомнил про Франко. Казалось бы, он, как и все фашисты в 1945 году, должен был быть жестоко наказан. Но нет, всех всё устраивало. Он был сильно поддерживаем Ватиканом и США с Великобританией, которые добились его возврата в ООН в 1950 году. При этом студенческие волнения проходили. В течение 20 лет, с середины 50-х, шла беспрерывная долбёжка в эту стену. И в итоге пробили.
Самое тяжёлое — осознавать, что ты бьёшься в стену, которую пробьют ещё очень нескоро. И даже пробив стену, только к концу века в Испании начались какие-то крупные расследования и суды над теми, кто при Франко всё это делал. Тот же самый их прокурор, который предъявлял обвинение Пиночету, сам оказался ответственен за десятки тысяч расстрельных приговоров. Только сейчас его судят. В России же многое странное только становится нормой ещё пока. И, к сожалению, скорее всего, будет хуже…
- Получается, что эксперимент «Ультра.Культуры» с провоцированием людей думать самостоятельно провалился?
- Нет критерия, как это оценить… Наверное, можно отметить, что до сих пор люди помнят и книги, которые мы делали, и слоганы, которые мы придумали. Думаю, что какой-то группе людей это сильно помогло. Мы старались из очень разных тем вытаскивать книги, которые являются ключевыми. Тот же «Терроризм — взгляд изнутри» Брюса Хоффмана (профессор Джорджтаунского университета, изучал приемы контртеррористической работы непосредственно в ЦРУ, был советником переходного коалиционного правительства Ирака и штаба сил международной коалиции в этой стране. — Прим. «НП»). Взгляд с научной точки зрения. То же самое с книгой «Антология поэзии битников». Нельзя понять культуру, не понимая, кто были битники сами по себе…
- Но мочить «Ультра.Культуру» стали не за это. Претензии самые известные были связаны с наркотиками…
- Много было претензий со всех сторон. Когда мы начали, уже всё шло к автократии. Это было видно. Это то, что нас больше всего дёргало. Каждый раз, когда поднималась эта тема, рефреном шёл ответ, что это у нас пиар такой, а люди же вокруг стали больше зарабатывать и вообще жизнь становится лучше… Появились чиновники, которым нужно выделяться. А с книгами бороться легко. У них нет защитников в высших эшелонах.
С другой стороны, у любого человека есть то, что вызывает крайнюю степень раздражения и негодования. Нормальная система власти должна иметь механизмы, как такого не допускать, чтобы чиновник не переносил своё личное на общественное. Мне, может, не нравится поведение компании, как она играет на бирже, но я не вправе возбуждать уголовные дела, если у меня нет документов, подтверждающих, что есть нарушение правил. Тогда нужно изменить сам закон, и здесь, опять же, должны работать институты, чтобы не получить больше проблем. Право создано для того, чтобы свобода человека не нарушалась свободой других людей. И тут всё просто. Вообще всё должно быть просто.
- Классика же: чем проще, тем правдивее; чем сложнее, тем больше лжи…
- Да, бритва Оккама: не следует множить сущее без необходимости. Если эти рубежи убрать… Почему насилие происходит в таком объёме в автократии? Потому что именно личное у чиновников становится важнее общественного. Допустим, чиновник против позиции Лимонова или очень скучной научной книги Йельского университета «Марихуана — запретное лекарство», и он предъявляет книге претензии, пытается привязать к существующему закону, несмотря на то что во многих странах медицина вовсю пользуется этим растением при лечении глаукомы, после химии. Этот чиновник хотел бы, наверное, и расстрелять всех, кто такое читает, но сразу все барьеры не нарушить. Потребовалось время. И сейчас уже за чтение Конституции можно посадить. Тогда законы ещё как-то действовали, но такие люди появились уже тогда. Тому же чиновнику госнаркоконтроля нужно было показывать, что он действует. Была смешная запись, когда изымали эту книгу у какой-то оптовой структуры, что изымались прекурсоры наркотиков! Бред же.
Вообще у нас тогда были изъяты тиражи восьми книг: расследование Юлии Юзик «Невесты Аллаха», Лимонова, «Аллах не любит Америку» Адама Парфрея, что-то еще. Всё, что звучало странно. И это были действия, не продиктованные никакими законами. Не было даже экспертиз. Было сказано в открытую тогда этими борцами с наркотрафиком: «Мы созданы, нам надо побеждать, идти к настоящим преступникам может быть опасно…» Вот нарисовали странную победу над наркотиками. Теперь побеждают журналистов.
- Себя будут побеждать?
- Раньше я думал, что они должны начать поедать себя, друг друга. Но мафиозная структура держится на том, что наказываются те, кто пытается выйти из системы, а не те, кто даже пусть неправильно, но действуют внутри. Если кто-то насоздавал проблем, то договариваются, но не сдают своих. Круговая порука. Потом обнаружил, что, например, режим Хайля Мариам (один из лидеров Эфиопской революции, многолетний лидер Эфиопии. — Прим. «НП»), человека, ответственного за кучу смертей, вдруг стал основой новой демократической Эфиопии. Большинство руководителей режима красных кхмеров перешло во вновь создаваемое правительство. До 1990 года именно красные кхмеры продолжали представлять Камбоджу в ООН, когда всё про них было известно уже. Ельцин тоже брал обратно тех же самых деятелей КПСС.
- Многие критикуют его за то, что он опёрся на КГБ, который быстро сориентировался.
- Да. Нужна была люстрация. Вот в Чехии она случилась. И в Польше видно прошлое, хотя здесь и есть комитет, который рассматривает кандидатуры всех, кто претендует на госслужбу. И даже это хоть что-то дало бы России. Путин у власти скоро 22 года. Франко был у власти с 1936 по 1975 годы. И рассчитывать на заграницу бессмысленно, у всех свои интересы.
- Заграницу это всё устраивает, пока держатся в административных границах. Нервничают только при переходе границ. И то успокаиваются постепенно.
- Так и есть. Запад решает свои проблемы, не России. Это большая ошибка — верить в санкции. Слышу это от знакомых. Ничего подобного, это не поможет.
- Если вернуться к Илье Кормильцеву: он бы сегодня был скорее революционером или помогал бы тем, кто попал под дубинки?
- Сложный вопрос. Последний раз мы с ним встречались перед его отъездом в Англию. Конец 2006 года. Был такой разговор, когда я думал, что что-то можно менять, пытаться что-то делать, а Илья говорил, что лучше проверять билеты на станции метро в Лондоне, чем оставаться в России, потому что здесь уже ничего не изменишь.
- То есть он опустил руки уже в 2006 году?
- Я не верю, что Илья когда-либо опустил бы руки. Он продолжал говорить. Он просто понял, что текущая форма, попытка что-то донести через книгоиздание, провалилась. В тот момент можно было пробовать публиковать что-то ещё, но было понятно, что в ответ — пустота. Отсюда его решение: жить надо не в России. Он не в страну потерял веру, а в людей. Это потом подтвердилось, когда окончательно закрывали «Ультра.Культуру», то нашлись только единицы, которые пришли поддержать. Основная часть говорила, что это всё пиар. Моё мнение, что он, конечно же, не оставался бы в стороне. Он и дальше развивался бы как философ, который пытается переосмыслить происходящее. Его главное умение — всегда находить что-то, что на острие. Никто лучше него не сформулировал нутро СССР — «скованные одной цепью». И ведь в оригинале текста «за красным восходом» у него был не «розовый закат». У него в оригинале «за красным восходом коричневый закат».
- Можно уже поменять текст на изначальный?
- Про эту строчку типа была единственная просьба к Кормильцеву от обкома партии в 80-е, насколько я помню эту историю, как ее Илья рассказывал. Но они не просекли, о чём песня, или сделали вид. Сегодня уже можно петь по оригиналу, да… Но не поют.
- Кормильцев сегодня был бы философом?
- Cложнее. Вопрос не задан. Он пытается всегда ответить на вопрос, который зададут лет через десять. Он шел с опережением, всегда хотел знать то, что не обсуждается, о чем даже не спорят. Если все говорят, что ислам — это плохо, его тут же тянет изучать, а почему это плохо, так ли это на самом деле. Пробовал найти тот вопрос, который начнут задавать гораздо позже, и отношение уже не будет однозначным.
- Нормальное переиздание его трудов случится? Помню, вы критиковали известный трёхтомник.
- Не знаю. Если бы я делал что-то про Илью, то скорее это был бы сериал. Потому что это разные стороны, постоянный конфликт, и с друзьями тоже. Его никогда не останавливало, что что-то кому-то может не понравиться. Это сильная черта.
- И слоганы у вас были сильные. «Книга — граната», например.
- Там было два слогана. Первый: «Все, что ты знаешь — ложь». Это про расширение сознания, что, ориентируясь только на общепринятое мнение, ты никогда не узнаешь достаточно, чтобы получить собственное мнение. Сама фраза — это название книги одного английского журналиста. Саму книгу мы не стали переводить на русский. В ней были собраны всякие теории заговора и то, какие доказательства были получены позже. Большинство этих историй не были знакомы русскому читателю.
Второй слоган: «Книга как оружие». Он часто трактовался неверно, возможно, мы этому подыгрывали. Но книга — самое лучшее оружие в мире. Она никого не убивает, но изменяет изнутри. Возможно, с этим связано то, какую ненависть книги вызывали что у НСДАП, что у «Единой России»: все хотят сжечь чужие мысли. В России книгу Сорокина «Голубое сало» пихали в унитаз ещё до нас…
- Василий Якименко, да.
- Сжечь, запретить всё, что может посеять крамолу в людях. В Китае то же самое запрещение книг, слов: всё одинаково. Книга — граната. Так и есть. Теперь граната цифровая. С этим будут бороться.
- В цифровой реальности это же можно сделать технически.
- Сколько людей реально пользуется VPN? И какой среди них круг, который читает книги? Всё меньше остается тех, у кого есть пар. Те, кому это нужно, эти книги получат. А вручить их кому-то вне круга будет уже тяжелее. Во времена Франко сажали за чтение запрещенной литературы, в Китае сейчас за это наказывают, у нас начнут завтра, как во времена СССР. Следующий этап, когда уже почти нет несогласных. Но у меня всё же есть надежда на «ту молодую шпану», которая сейчас студенты. Мне кажется, что с молодостью сложно бороться.
- Раньше за метание майонеза в ВИП-чиновника могли дать по лицу и штраф. Сейчас за краску на стене Генпрокуратуры требуют пару лет ограничения свободы. Можно сказать, что пассионарии нулевых разогнали машину репрессий?
- Многим СМИ не нравились нацболы. Несмотря на то что мы с Ильёй издавали Лимонова, мы с Лимоновым сильно спорили и ругались, это не было мне близко. Но разрешая давить нацболов, общественное мнение позволило ввести законы, которые потом нарушили и их свободы. Что мы и наблюдаем. Нельзя занимать сторону «они нам не нравятся, значит можно наказывать».
- «Вот не дёргались бы эти революционные отморозки, нам бы всем было легче»?
- Неправда. Придумали бы что-то другое для их запретов. Качиньский, когда пришел к власти в Польше, а я уже жил здесь, первым делом попробовал захватить ТВ. Та же самая история, как с нашим НТВ. Качиньскому Путин на самом деле очень нравился. Но здесь люди вышли так, что власти пришлось отступить, а в России не отстояли, и вот понеслось. Отстояли бы — были бы другие попытки, но было бы телевидение, где эти попытки освещались.
- Новые смелые молодые лишены навыков конспирации, работы в организации. Почему вы говорите, что с ними сложно бороться государству? Не очень понял причины для оптимизма.
- Они актуальны, они созвучны времени, они находят новые неожиданные решения, к которым устаревающая система оказывается не готова.
- Вы сказали, что Кормильцев понял, что уезжать надо ещё 15 лет назад. Вы когда и почему сделали этот выбор сами? Не пожалели, переехав в Польшу?
- Я израильтянин уже более 30 лет, в Польше я тоже как израильтянин, и это больше было связано с работой, необходимостью запускать проект в Европе. Другое дело, что сейчас, наблюдая развитие ситуации со стороны, я не испытываю желания вернуться ни в Израиль, ни в Россию.
- Как выглядит цензура в книгоиздательстве в России сейчас? Можно сегодня напечатать то, за что вас преследовали в нулевые?
— Напечатать ты можешь всё что угодно. Получишь по башке гарантированно, потому что людей, пишущих доносы, становится всё больше. У Ridero большой отдел модерации, нельзя нарушать законы. И начинается: мат нельзя, младше 18 лет нельзя. То есть «Лолита», конечно, сегодня не прошла бы нашу цензуру. Любого издателя сегодня можно привлечь, если захотеть. И самоцензура становится уже такой мощной штукой, на несколько порядков превосходящей саму цензуру.
- 15 лет назад так не было?
- Почему мы издали Лимонова осенью 2002 года, когда его посадили? Потому что его постоянное издательство, «Амфора», отказалось. И их можно было понять, всем было страшно. Но наша позиция была про то, что нельзя самоцензурироваться. Это порождает рабов.
- Свежая история. В Москве арестован глава издательства исламской литературы «Умма» Асламбек Эжаев. Известный издатель книг. Но книги стали изымать при обысках у тех, кого спецслужбы называют экстремистами. Теперь пришли к издателю. Получается, что если ты не будешь перестраховываться, тебя ничто не спасет?
- И никогда не спасало. Про эту конкретную ситуацию мало кто говорит, потому что тема очень опасная и мало информации. Для меня Асламбек — добрый семьянин, мы общались во времена «Ультра.Культуры». Денег у него никогда толком не было. У него даже денег не было, чтобы конфеты купить детям. А один раз он купил, но сам сожрал все конфеты и потом умирал со стыда. Наверное, плохо, что, зная, что его то и дело судят за те или иные тексты, он принимает от кого-то деньги на карту. Но мне не верится, что он экстремист и все такое. Скорее глубоко верующий человек, распространяющий свою веру.
- Будь это суд в Саратове в 2003 году, то можно было бы верить в оправдание в таких делах, но сегодня в это верится с трудом…
- Суда нет, да… В том числе и поэтому в целом, когда человек не знает, чего точно бояться, он будет себя ограничивать и глубже и лучше всяких внешних цензоров.
- Сейчас закон о просветительской деятельности пришел в продолжении темы.
- Да, это то же самое — самоцензура. Преподаешь — будь добр, не раскачивай лодку. Так проще преподавателей заставить следить и за студентами, и за профессорами: борьбу за место под солнцем никто не отменял. Меня в свое время удивил факт, что когда выяснили, кто в нацистской Германии был членом НСДАП, оказалось, что самой массовой была когорта учителей, не военных. 29% учителей состояли в НСДАП. Это следствие страха, желания иметь работу, осознания, что именно на них будут давить.
- Навальный — книга? Его надо туда запихивать?
- Конечно, это книга. Вариантов уже нет никаких. Навальный — тот же Лимонов, но нового времени. Можно не принимать его позицию, но нельзя его не защищать. То, что он делает, важно.
- Эта книга вряд ли будет в ближайшее время издана в России?
- Наверное. К сожалению.
- Новая законодательная инициатива, которая не дает участвовать в политике тем, кто до этого помогал организациям, позже признанным экстремистскими, — это как раз логичное развитие всего вышесказанного? То есть нас с вами можно взять за задницу в любой момент: один издавал, другой читал.
- Почти любого можно взять. Но бояться этого — тоже не вариант. В моем понимании сейчас историю Франко можно брать и накладывать на Россию. Было то же самое: ограничение иностранного капитала в 25%, борьба с левой литературой, скрепы. Когда стало хреново с экономикой, подключилась церковь. И они же поменяли систему Конституции — приняли несколько законов, с которыми всё сверяли. Вертикальные корпорации. Чиновники стали выбирать тех, кто управляет. Закрытая модель. Точно так же люди со стороны не могли оказаться выбранными.
- Нам-то чего ждать? Естественного хода вещей, когда девушка с косой приходит за стариком?
- В случае с Франко было сочетание того, что руководитель Opus Dei и Франко умерли один за другим, а тот, кого он метил в назначенцы, был убит за пару лет до этого басками. Плюс он назначил короля, а король стал тем, кто решил двигаться в другую сторону. И выход был очень длительным из автократии. В мафии, когда дон умирает, система всё равно продолжает работать. Скорее экономические какие-то вещи могут произойти. Бунт из-за денег — это более по-русски.
- Кушать нечего станет, тогда и поговорим про демократию?
- Не про демократию, про перемены. И цвет заката может удивить, потому что очень всё военизировано в России теперь… Думаю, что мы с вами это всё ещё застанем.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
- Из имён самое крутое сегодня, наверное, это Майк Омер (41-летний израильский писатель, автор криминальных историй, триллеров, ужасов и фэнтези. — Прим. «НП»). Он начинал как самопубликующийся писатель на Amazon. Занимался фэнтези, потому что в самопубликации фэнтези продаётся лучше, чем детективы. Читатель вкладывает своё время, даже если книга бесплатная. И в детективе слишком велик шанс на то, что сюжетные линии будут потеряны, решение загадки окажется тупым. Поэтому здесь марка издательства начинает иметь значение. По сути, за читателя уже проверили, что конец будет нормальным, не будет потерянных сюжетных линий, очевидной развязки и тому подобного. На «Литнете» актуальные изменения популярности все отражены. Есть ещё Author Today, там попаданцы всякие читаются. Попаданцы — это такой жанр. В Ridero и про тех, и других, и третьих — этот проект скорее электронное книжное издательство, чем именно сервис как коммьюнити читателей. И на всех площадках есть авторы, которые продают больше, чем на 1 млн рублей.
- Авторы таких жанров зарабатывают 1 млн рублей в месяц?
- На миллион уже давно перешли. 200 тыс. в месяц сегодня точно есть у многих — за счёт продажи своих книг без издательств.
- Счёт таких авторов идёт на единицы в России?
- Он всегда идёт на единицы, может быть десятки, скорее на десятки. Но и у издательств счёт авторов, которые могут похвастаться тиражами более 10 тыс. экземпляров, идёт на единицы или десятки. Это просто время такое теперь. Если раньше книга закрывала много разных дыр, давала читателю возможность убить время, заменяла снотворное, была энциклопедической функцией, знанием, то сегодня путей получить информацию или удовольствие стало намного больше. Соответственно, мы во всём хотим лучшего. Мы не хотим скучных сериалов. И поэтому есть много сериалов, которые никто не смотрит, и те, которые выстреливают в огромном масштабе.
- То, что нас потрясло бы 20 лет назад, сегодня не выглядит интересным?
- Кривая спроса распределения сильно изменилась. Около нуля крутится гигантское количество авторов, которые бы раньше продавались со своими тремя-пятью тысячами экземпляров. Вот такие середнячки сегодня вымирают, скатываются к мизерным продажам. Зато авторы, которые наверху пирамиды, которые выстреливают, действительно собирают гигантские тиражи. Тот же Майк Омер сейчас в мире продаёт больше, чем когда-то продавала Джоан Роулинг.
<...>
- В нынешних категориях вообще все уже стали экстремистами… Бард для меня — такой европейский Кормильцев: человек, который начинает с музыки, становится известным, меняет деятельность на интернет, делает очень успешные компании, начинает интересоваться новой философией. Нужен путь — знать, куда мы идём. Это главная задача философии. Отсюда и действия любого автократического режима будут направлены на то, чтобы было как можно меньше «другой философии», как можно меньше книг, информации, которая заставляет думать.
Вообще есть два основных способа управления: убеждение страхом, китайский вариант, и теперь наш, российский. И есть нормальный вариант — разум и право, баланс между разумом и правом. Убеждать свободного человека трудно. Новые средства позволили убеждать гораздо проще. Добавился способ локализировать группу людей в персональном окружении. Принцип peer-to-peer, которому мы все так радовались, сейчас превратился уже в персонализированное влияние на сознание.
- В России как-то тонкости этой работы не наблюдается. Если посмотреть, как закручивается оставшаяся свобода слова весной 2021 года, то всё топорно происходит. С другой стороны, не искушённые знанием сограждане искренне не понимают, почему это плохо, ведь «могут же получать иностранные деньги»…
- Отсутствует навык критического сознания на коллективном уровне. Когда делали «Ультра.Культуру», сразу же на этот момент обратили внимание. Можно сказать, что это и была главная цель — критическое сознание, чтобы у человека была информация с разных сторон, в том числе тех, которые он не приемлет. И тогда можно взять и посмотреть на отношение к одному и тому же событию с разных сторон. У тебя появляется возможность самостоятельно обдумывать, принимать решение вне чьего-то диктата. Картинка становится чётче. На мой взгляд, в России довольно последовательно общество лишали возможности так действовать. Дискретная штука. Она и в Китае дискретно развивалась.
И таким образом есть риск сыграть против себя. Если ты взял пачку тех, кто очевидно получит мало поддержки, взял и закрыл их, и все промолчали. Ну, кого интересует какой-нибудь сайт про Кавказ, когда до этого все привыкли к ярлыкам типа «лицо кавказской национальности». Потом следующих взяли. И в какой-то момент не остаётся никого. Уже учёных снова сажают! Сколько людей осталось готовых выйти, например, за учёных?
- Об этом как раз громко вслух говорит адвокат Иван Павлов. Накануне обысков у него он прямо апеллировал к учёным после смерти Виктора Кудрявцева. Говорили об этом с коллегой Павлова Евгением Смирновым.
- Теперь пришли за адвокатами. Это то, что нужно или принимать, или уезжать…
- Сегрегация, как сказал главред «Медузы» Иван Колпаков («Медуза» включена в список Минюста, где фиксируются СМИ, выполняющие функции «иностранного агента»).
- Есть прекрасный пример. Мне странно, почему им не пользуются сейчас. Когда все говорили, что 1937 год снова невозможен, что «история не повторяется дважды», казалось, была какая-то логика в таких словах. Сталинский режим прошёл вроде бы, ничего такого потом не было, если не вспоминать Камбоджу. Кто-то из известных сказал: «История не повторяется, но рифмуется». И тогда я вспомнил про Франко. Казалось бы, он, как и все фашисты в 1945 году, должен был быть жестоко наказан. Но нет, всех всё устраивало. Он был сильно поддерживаем Ватиканом и США с Великобританией, которые добились его возврата в ООН в 1950 году. При этом студенческие волнения проходили. В течение 20 лет, с середины 50-х, шла беспрерывная долбёжка в эту стену. И в итоге пробили.
Самое тяжёлое — осознавать, что ты бьёшься в стену, которую пробьют ещё очень нескоро. И даже пробив стену, только к концу века в Испании начались какие-то крупные расследования и суды над теми, кто при Франко всё это делал. Тот же самый их прокурор, который предъявлял обвинение Пиночету, сам оказался ответственен за десятки тысяч расстрельных приговоров. Только сейчас его судят. В России же многое странное только становится нормой ещё пока. И, к сожалению, скорее всего, будет хуже…
- Получается, что эксперимент «Ультра.Культуры» с провоцированием людей думать самостоятельно провалился?
- Нет критерия, как это оценить… Наверное, можно отметить, что до сих пор люди помнят и книги, которые мы делали, и слоганы, которые мы придумали. Думаю, что какой-то группе людей это сильно помогло. Мы старались из очень разных тем вытаскивать книги, которые являются ключевыми. Тот же «Терроризм — взгляд изнутри» Брюса Хоффмана (профессор Джорджтаунского университета, изучал приемы контртеррористической работы непосредственно в ЦРУ, был советником переходного коалиционного правительства Ирака и штаба сил международной коалиции в этой стране. — Прим. «НП»). Взгляд с научной точки зрения. То же самое с книгой «Антология поэзии битников». Нельзя понять культуру, не понимая, кто были битники сами по себе…
- Но мочить «Ультра.Культуру» стали не за это. Претензии самые известные были связаны с наркотиками…
- Много было претензий со всех сторон. Когда мы начали, уже всё шло к автократии. Это было видно. Это то, что нас больше всего дёргало. Каждый раз, когда поднималась эта тема, рефреном шёл ответ, что это у нас пиар такой, а люди же вокруг стали больше зарабатывать и вообще жизнь становится лучше… Появились чиновники, которым нужно выделяться. А с книгами бороться легко. У них нет защитников в высших эшелонах.
С другой стороны, у любого человека есть то, что вызывает крайнюю степень раздражения и негодования. Нормальная система власти должна иметь механизмы, как такого не допускать, чтобы чиновник не переносил своё личное на общественное. Мне, может, не нравится поведение компании, как она играет на бирже, но я не вправе возбуждать уголовные дела, если у меня нет документов, подтверждающих, что есть нарушение правил. Тогда нужно изменить сам закон, и здесь, опять же, должны работать институты, чтобы не получить больше проблем. Право создано для того, чтобы свобода человека не нарушалась свободой других людей. И тут всё просто. Вообще всё должно быть просто.
- Классика же: чем проще, тем правдивее; чем сложнее, тем больше лжи…
- Да, бритва Оккама: не следует множить сущее без необходимости. Если эти рубежи убрать… Почему насилие происходит в таком объёме в автократии? Потому что именно личное у чиновников становится важнее общественного. Допустим, чиновник против позиции Лимонова или очень скучной научной книги Йельского университета «Марихуана — запретное лекарство», и он предъявляет книге претензии, пытается привязать к существующему закону, несмотря на то что во многих странах медицина вовсю пользуется этим растением при лечении глаукомы, после химии. Этот чиновник хотел бы, наверное, и расстрелять всех, кто такое читает, но сразу все барьеры не нарушить. Потребовалось время. И сейчас уже за чтение Конституции можно посадить. Тогда законы ещё как-то действовали, но такие люди появились уже тогда. Тому же чиновнику госнаркоконтроля нужно было показывать, что он действует. Была смешная запись, когда изымали эту книгу у какой-то оптовой структуры, что изымались прекурсоры наркотиков! Бред же.
Вообще у нас тогда были изъяты тиражи восьми книг: расследование Юлии Юзик «Невесты Аллаха», Лимонова, «Аллах не любит Америку» Адама Парфрея, что-то еще. Всё, что звучало странно. И это были действия, не продиктованные никакими законами. Не было даже экспертиз. Было сказано в открытую тогда этими борцами с наркотрафиком: «Мы созданы, нам надо побеждать, идти к настоящим преступникам может быть опасно…» Вот нарисовали странную победу над наркотиками. Теперь побеждают журналистов.
- Себя будут побеждать?
- Раньше я думал, что они должны начать поедать себя, друг друга. Но мафиозная структура держится на том, что наказываются те, кто пытается выйти из системы, а не те, кто даже пусть неправильно, но действуют внутри. Если кто-то насоздавал проблем, то договариваются, но не сдают своих. Круговая порука. Потом обнаружил, что, например, режим Хайля Мариам (один из лидеров Эфиопской революции, многолетний лидер Эфиопии. — Прим. «НП»), человека, ответственного за кучу смертей, вдруг стал основой новой демократической Эфиопии. Большинство руководителей режима красных кхмеров перешло во вновь создаваемое правительство. До 1990 года именно красные кхмеры продолжали представлять Камбоджу в ООН, когда всё про них было известно уже. Ельцин тоже брал обратно тех же самых деятелей КПСС.
- Многие критикуют его за то, что он опёрся на КГБ, который быстро сориентировался.
- Да. Нужна была люстрация. Вот в Чехии она случилась. И в Польше видно прошлое, хотя здесь и есть комитет, который рассматривает кандидатуры всех, кто претендует на госслужбу. И даже это хоть что-то дало бы России. Путин у власти скоро 22 года. Франко был у власти с 1936 по 1975 годы. И рассчитывать на заграницу бессмысленно, у всех свои интересы.
- Заграницу это всё устраивает, пока держатся в административных границах. Нервничают только при переходе границ. И то успокаиваются постепенно.
- Так и есть. Запад решает свои проблемы, не России. Это большая ошибка — верить в санкции. Слышу это от знакомых. Ничего подобного, это не поможет.
- Если вернуться к Илье Кормильцеву: он бы сегодня был скорее революционером или помогал бы тем, кто попал под дубинки?
- Сложный вопрос. Последний раз мы с ним встречались перед его отъездом в Англию. Конец 2006 года. Был такой разговор, когда я думал, что что-то можно менять, пытаться что-то делать, а Илья говорил, что лучше проверять билеты на станции метро в Лондоне, чем оставаться в России, потому что здесь уже ничего не изменишь.
- То есть он опустил руки уже в 2006 году?
- Я не верю, что Илья когда-либо опустил бы руки. Он продолжал говорить. Он просто понял, что текущая форма, попытка что-то донести через книгоиздание, провалилась. В тот момент можно было пробовать публиковать что-то ещё, но было понятно, что в ответ — пустота. Отсюда его решение: жить надо не в России. Он не в страну потерял веру, а в людей. Это потом подтвердилось, когда окончательно закрывали «Ультра.Культуру», то нашлись только единицы, которые пришли поддержать. Основная часть говорила, что это всё пиар. Моё мнение, что он, конечно же, не оставался бы в стороне. Он и дальше развивался бы как философ, который пытается переосмыслить происходящее. Его главное умение — всегда находить что-то, что на острие. Никто лучше него не сформулировал нутро СССР — «скованные одной цепью». И ведь в оригинале текста «за красным восходом» у него был не «розовый закат». У него в оригинале «за красным восходом коричневый закат».
- Можно уже поменять текст на изначальный?
- Про эту строчку типа была единственная просьба к Кормильцеву от обкома партии в 80-е, насколько я помню эту историю, как ее Илья рассказывал. Но они не просекли, о чём песня, или сделали вид. Сегодня уже можно петь по оригиналу, да… Но не поют.
- Кормильцев сегодня был бы философом?
- Cложнее. Вопрос не задан. Он пытается всегда ответить на вопрос, который зададут лет через десять. Он шел с опережением, всегда хотел знать то, что не обсуждается, о чем даже не спорят. Если все говорят, что ислам — это плохо, его тут же тянет изучать, а почему это плохо, так ли это на самом деле. Пробовал найти тот вопрос, который начнут задавать гораздо позже, и отношение уже не будет однозначным.
- Нормальное переиздание его трудов случится? Помню, вы критиковали известный трёхтомник.
- Не знаю. Если бы я делал что-то про Илью, то скорее это был бы сериал. Потому что это разные стороны, постоянный конфликт, и с друзьями тоже. Его никогда не останавливало, что что-то кому-то может не понравиться. Это сильная черта.
- И слоганы у вас были сильные. «Книга — граната», например.
- Там было два слогана. Первый: «Все, что ты знаешь — ложь». Это про расширение сознания, что, ориентируясь только на общепринятое мнение, ты никогда не узнаешь достаточно, чтобы получить собственное мнение. Сама фраза — это название книги одного английского журналиста. Саму книгу мы не стали переводить на русский. В ней были собраны всякие теории заговора и то, какие доказательства были получены позже. Большинство этих историй не были знакомы русскому читателю.
Второй слоган: «Книга как оружие». Он часто трактовался неверно, возможно, мы этому подыгрывали. Но книга — самое лучшее оружие в мире. Она никого не убивает, но изменяет изнутри. Возможно, с этим связано то, какую ненависть книги вызывали что у НСДАП, что у «Единой России»: все хотят сжечь чужие мысли. В России книгу Сорокина «Голубое сало» пихали в унитаз ещё до нас…
- Василий Якименко, да.
- Сжечь, запретить всё, что может посеять крамолу в людях. В Китае то же самое запрещение книг, слов: всё одинаково. Книга — граната. Так и есть. Теперь граната цифровая. С этим будут бороться.
- В цифровой реальности это же можно сделать технически.
- Сколько людей реально пользуется VPN? И какой среди них круг, который читает книги? Всё меньше остается тех, у кого есть пар. Те, кому это нужно, эти книги получат. А вручить их кому-то вне круга будет уже тяжелее. Во времена Франко сажали за чтение запрещенной литературы, в Китае сейчас за это наказывают, у нас начнут завтра, как во времена СССР. Следующий этап, когда уже почти нет несогласных. Но у меня всё же есть надежда на «ту молодую шпану», которая сейчас студенты. Мне кажется, что с молодостью сложно бороться.
- Раньше за метание майонеза в ВИП-чиновника могли дать по лицу и штраф. Сейчас за краску на стене Генпрокуратуры требуют пару лет ограничения свободы. Можно сказать, что пассионарии нулевых разогнали машину репрессий?
- Многим СМИ не нравились нацболы. Несмотря на то что мы с Ильёй издавали Лимонова, мы с Лимоновым сильно спорили и ругались, это не было мне близко. Но разрешая давить нацболов, общественное мнение позволило ввести законы, которые потом нарушили и их свободы. Что мы и наблюдаем. Нельзя занимать сторону «они нам не нравятся, значит можно наказывать».
- «Вот не дёргались бы эти революционные отморозки, нам бы всем было легче»?
- Неправда. Придумали бы что-то другое для их запретов. Качиньский, когда пришел к власти в Польше, а я уже жил здесь, первым делом попробовал захватить ТВ. Та же самая история, как с нашим НТВ. Качиньскому Путин на самом деле очень нравился. Но здесь люди вышли так, что власти пришлось отступить, а в России не отстояли, и вот понеслось. Отстояли бы — были бы другие попытки, но было бы телевидение, где эти попытки освещались.
- Новые смелые молодые лишены навыков конспирации, работы в организации. Почему вы говорите, что с ними сложно бороться государству? Не очень понял причины для оптимизма.
- Они актуальны, они созвучны времени, они находят новые неожиданные решения, к которым устаревающая система оказывается не готова.
- Вы сказали, что Кормильцев понял, что уезжать надо ещё 15 лет назад. Вы когда и почему сделали этот выбор сами? Не пожалели, переехав в Польшу?
- Я израильтянин уже более 30 лет, в Польше я тоже как израильтянин, и это больше было связано с работой, необходимостью запускать проект в Европе. Другое дело, что сейчас, наблюдая развитие ситуации со стороны, я не испытываю желания вернуться ни в Израиль, ни в Россию.
- Как выглядит цензура в книгоиздательстве в России сейчас? Можно сегодня напечатать то, за что вас преследовали в нулевые?
— Напечатать ты можешь всё что угодно. Получишь по башке гарантированно, потому что людей, пишущих доносы, становится всё больше. У Ridero большой отдел модерации, нельзя нарушать законы. И начинается: мат нельзя, младше 18 лет нельзя. То есть «Лолита», конечно, сегодня не прошла бы нашу цензуру. Любого издателя сегодня можно привлечь, если захотеть. И самоцензура становится уже такой мощной штукой, на несколько порядков превосходящей саму цензуру.
- 15 лет назад так не было?
- Почему мы издали Лимонова осенью 2002 года, когда его посадили? Потому что его постоянное издательство, «Амфора», отказалось. И их можно было понять, всем было страшно. Но наша позиция была про то, что нельзя самоцензурироваться. Это порождает рабов.
- Свежая история. В Москве арестован глава издательства исламской литературы «Умма» Асламбек Эжаев. Известный издатель книг. Но книги стали изымать при обысках у тех, кого спецслужбы называют экстремистами. Теперь пришли к издателю. Получается, что если ты не будешь перестраховываться, тебя ничто не спасет?
- И никогда не спасало. Про эту конкретную ситуацию мало кто говорит, потому что тема очень опасная и мало информации. Для меня Асламбек — добрый семьянин, мы общались во времена «Ультра.Культуры». Денег у него никогда толком не было. У него даже денег не было, чтобы конфеты купить детям. А один раз он купил, но сам сожрал все конфеты и потом умирал со стыда. Наверное, плохо, что, зная, что его то и дело судят за те или иные тексты, он принимает от кого-то деньги на карту. Но мне не верится, что он экстремист и все такое. Скорее глубоко верующий человек, распространяющий свою веру.
- Будь это суд в Саратове в 2003 году, то можно было бы верить в оправдание в таких делах, но сегодня в это верится с трудом…
- Суда нет, да… В том числе и поэтому в целом, когда человек не знает, чего точно бояться, он будет себя ограничивать и глубже и лучше всяких внешних цензоров.
- Сейчас закон о просветительской деятельности пришел в продолжении темы.
- Да, это то же самое — самоцензура. Преподаешь — будь добр, не раскачивай лодку. Так проще преподавателей заставить следить и за студентами, и за профессорами: борьбу за место под солнцем никто не отменял. Меня в свое время удивил факт, что когда выяснили, кто в нацистской Германии был членом НСДАП, оказалось, что самой массовой была когорта учителей, не военных. 29% учителей состояли в НСДАП. Это следствие страха, желания иметь работу, осознания, что именно на них будут давить.
- Навальный — книга? Его надо туда запихивать?
- Конечно, это книга. Вариантов уже нет никаких. Навальный — тот же Лимонов, но нового времени. Можно не принимать его позицию, но нельзя его не защищать. То, что он делает, важно.
- Эта книга вряд ли будет в ближайшее время издана в России?
- Наверное. К сожалению.
- Новая законодательная инициатива, которая не дает участвовать в политике тем, кто до этого помогал организациям, позже признанным экстремистскими, — это как раз логичное развитие всего вышесказанного? То есть нас с вами можно взять за задницу в любой момент: один издавал, другой читал.
- Почти любого можно взять. Но бояться этого — тоже не вариант. В моем понимании сейчас историю Франко можно брать и накладывать на Россию. Было то же самое: ограничение иностранного капитала в 25%, борьба с левой литературой, скрепы. Когда стало хреново с экономикой, подключилась церковь. И они же поменяли систему Конституции — приняли несколько законов, с которыми всё сверяли. Вертикальные корпорации. Чиновники стали выбирать тех, кто управляет. Закрытая модель. Точно так же люди со стороны не могли оказаться выбранными.
- Нам-то чего ждать? Естественного хода вещей, когда девушка с косой приходит за стариком?
- В случае с Франко было сочетание того, что руководитель Opus Dei и Франко умерли один за другим, а тот, кого он метил в назначенцы, был убит за пару лет до этого басками. Плюс он назначил короля, а король стал тем, кто решил двигаться в другую сторону. И выход был очень длительным из автократии. В мафии, когда дон умирает, система всё равно продолжает работать. Скорее экономические какие-то вещи могут произойти. Бунт из-за денег — это более по-русски.
- Кушать нечего станет, тогда и поговорим про демократию?
- Не про демократию, про перемены. И цвет заката может удивить, потому что очень всё военизировано в России теперь… Думаю, что мы с вами это всё ещё застанем.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky