Блоги |
«Никакого настроя на реванш в Карабахе у армянского общества нет»
Информационное агентство EADaily под заголовком «Никакого настроя на реванш в Карабахе у армянского общества нет — эксперт» опубликовало интервью директора Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ) Руслана Пухова, посвященное годовщине окончания Второй Карабахской войны 2020 года.
Директор Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ) Руслан Пухов (с) eadaily.com
Спустя год после завершения 44-дневной карабахской войны главным геополитическим сдвигом в Закавказье можно считать исчезновение Армении как значимой силы в этом регионе, считает известный российский военный аналитик директор Центра анализа стратегий и технологий Руслан Пухов. Нанесен, по его мнению, и удар по позициям России. Своими оценками аналитик поделился в беседе с EADaily.
Главный урок, который должна извлечь Москва из конфликта в Закавказье осенью прошлого года, заключается в недопущении недооценки противника и пренебрежении к нему, отмечают Руслан Пухов и его скончавшийся в мае этого года коллега по Центру анализа стратегий и технологий Константин Макиенко в статье для экспертного сборника «Буря на Кавказе». Следующим кризисным моментом, прогнозирует Пухов, может стать 2025 год, когда истечет срок пребывания российских миротворцев в Нагорном Карабахе, но новое обострение способно произойти и раньше.
— Для начала давайте зададим систему координат: к какому типу конфликтов вы бы отнесли текущее состояние карабахского конфликта спустя год после второй войны — это замороженный (или «подмороженный») конфликт, затухающий конфликт, преимущественно исчерпанный конфликт — или уместны какие-то иные определения?
— Это, безусловно, замороженный конфликт, нынешнее статус-кво которого поддерживается навязанным Азербайджану присутствием российского миротворческого контингента, взявшего уцелевшую часть Нагорно-Карабахской Республики фактически под российский протекторат. Сегодняшнее положение содержит многочисленные риски.
— Насколько, по вашему мнению, соблюдаются те договоренности, которые были достигнуты год назад при завершении войны? Соответствует ли нынешняя реальность первоначальным ожиданиям?
— В принципе, они соблюдаются, но здесь, видимо, главным мотивом является нежелание руководства Азербайджана конфликтовать с Россией. В дальнейшем Азербайджан, скорее всего, будет усиливать политический и дипломатический нажим с целью максимальной парализации сохраняющихся остатков НКР и ограничения русского влияния.
— Как меняется восприятие масштаба событий осени 2020 года по мере их ухода в прошлое? Согласны ли вы с определением «малая мировая война», которое дает в сборнике «Буря на Кавказе» исторический социолог Георгий Дерлугьян? Насколько развязка второй карабахской войны изменила геополитический статус Карабаха и в целом Закавказского региона?
— Насчет «малой мировой войны» — это, конечно, преувеличение. Вторая Карабахская война, бесспорно, стала серьезным ударом по позициям России в Закавказье и усилила позиции Турции, но вряд ли можно говорить о радикальных геополитических сдвигах. В Закавказье Армения исчезла в качестве значимой силы — это пока главный региональный сдвиг.
— Какие выводы, по вашему мнению, сделало и не сделало руководство Армении по итогам прошлогодних событий? О чем, на ваш взгляд, свидетельствует успех Никола Пашиняна на выборах после поражения в войне? Это некая аномалия, не соответствующая привычному ходу развития событий (военное поражение — прямой путь к потере власти), или армянское общество действительно не видит иных точек консолидации в новой реальности?
— Успех Пашиняна на выборах свидетельствует о том, что армянское общество в целом солидаризовалось с его линией: нежелание идти на большую войну и большие жертвы ради Карабаха. Исход войны был предопределен именно такой позицией режима Пашиняна. Мобилизация в Армении де-факто не проводилась, полномасштабное развертывание вооруженных сил и их массированное задействование в Карабахе осуществлено не было. Пашинян, по сути, уклонился от масштабной войны, оставив Карабах один на один с Азербайджаном при минимальной поддержке Еревана.
Армянское общество в итоге поддержало это решение. Выводы и руководство Армении, и армянское общество сделали из этого естественные, по сути продолжая ту же линию. Очевидно, что никакого настроя на реванш в армянском обществе нет и мероприятия по подготовке к реваншу, соответственно, не осуществляются.
— Насколько прочным оказался альянс победителей? Нет ли спустя год признаков того, что «великая дружба» Азербайджана и Турции может быть уязвимой для внешних обстоятельств? Сейчас в обеих странах вновь нарастают собственные политические и экономические проблемы, и эйфория от победы год назад явно быстро выдохлась.
— Совершенно очевидно, что Ильхам Алиев не собирается «ложиться» под Турцию, и все разговоры об «общей армии» и т. п. — это просто комплиментарная болтовня для турок. В то же время Алиев не собирается портить отношения с Россией и весьма ловко маневрирует по отношению к Москве. Но при этом ясно, что цели Азербайджана и Турции в отношении Армении совпадают и что Армения — это главная мишень для обеих стран в Закавказье. Поэтому, пока Армения полностью не доведена до ничтожества, альянс Турции и Азербайджана будет прочным. Более того, приход неких постэрдогановских сил в Турции может только упрочить этот союз, ликвидировав опасения Алиева относительно чрезмерных амбиций Эрдогана и обеспечив такому союзу поддержку со стороны США. В этом случае для России число проблем увеличится.
— Будет ли Азербайджан и дальше продолжать навязывать Армении гонку вооружений с заведомо прогнозируемым результатом, что стало одной из главных системных причин исхода второй карабахской войны в пользу Баку? Какой вариант военно-технической политики для Армении был бы, по вашему мнению, наиболее эффективен и каковы возможности его реализации?
— Да, пока что мы видим, что Азербайджан продолжает вооружаться, стремясь в опоре на опыт прошлогодней войны обеспечить себе гарантированное полное военное превосходство над Арменией. В результате в случае необходимости он сможет эффективно угрожать уже непосредственно армянской территории.
Для Армении, конечно, тоже необходимо извлечение уроков из опыта войны, но совершенно ясно, что Армения способна вооружаться только за счет помощи России. У Армении есть две возможные линии военного строительства — с нацеленностью на реванш в Карабахе или с полным отказом от него. Это во многом принципиально разные линии, хотя первая, как уже сказано, выглядит сейчас не вполне реалистичной. В обеих случаях ситуация требует от армянского общества значительной мобилизации и концентрации.
— Ереванский политолог Александр Искандарян в своей статье в сборнике «Буря на Кавказе» очень верно заметил, что события в Армении необходимо воспринимать в контексте происходящего на Большом Ближнем Востоке. Однако армянские элиты, да и общество в целом, предпочитают не замечать в упор, что их страна геополитически ближе к Ираку или Сирии, чем к Москве и Брюсселю. Есть ли признаки того, что ситуация меняется или может измениться в обозримом будущем?
— Это интересная постановка вопроса, но она наверняка будет пропущена мимо ушей армянским обществом, которое, как и во всех постсоветских республиках (кроме, конечно, Средней Азии) считает себя «истинными европейцами».
— Заголовок вашей совместной статьи с Константином Макиенко в сборнике заканчивается знаком вопроса: «Россия как главная проигравшая сторона во второй Карабахской войне?». В какой временной перспективе эта неопределенность итогов для России будет снята в ту или иную сторону?
— Что могло принципиально изменилось год спустя? Все выводы этой статьи остаются неизменными и только подтверждаются опытом прошедшего года. Пока все стороны не хотят обострения и в общем соблюдают статус-кво, пусть и навязанный. Но что будет дальше? Скорее всего, кризисным моментом станет истечение в 2025 году пятилетнего срока пребывания российских миротворцев, хотя возможно, что обострение произойдет и раньше. Особенно если в игру захотят вмешаться США.
— Как вы оцениваете позицию России в ситуации вокруг «Зангезурского коридора»? Насколько реалистичны перспективы проектов, намеченных на этой территории при подписании соглашения о прекращении огня год назад?
— Они реалистичны при заинтересованности сторон в сохранении длительного статус-кво. А это и есть главный неопределенный вопрос. Но в целом, думаю, этот вопрос будет доведен до конца — у азербайджанской стороны много рычагов давления на Россию.
— Как, по вашему мнению, будет решаться проблема деятельности биологических лабораторий США в Закавказье? Насколько в целом меняется позиция Америки в отношении этого региона?
— Никак эта проблема не может решаться, ибо кто Америке указ? Вовлеченность США в дела региона может возрасти, если американцы решат усилить давление на Россию или на Эрдогана. Или, наоборот, если они теснее сойдутся с турками, особенно в случае ухода Эрдогана.
— Одним из главных результатов второй карабахской войны стал резкий рост интереса к беспилотной авиации. В то же время многие авторы «Бури на Кавказе» отмечают, что действия турецких беспилотников во многом оказались успешными в силу отсутствия у армян адекватных средств ПВО. Как на сегодняшний день, исходя из имеющейся у вас информации, разворачивается технологическая гонка между производителями боевых беспилотных летательных аппаратов (БПЛА) и разработчиками систем ПВО против них? Насколько вероятен сценарий, что появятся настолько эффективные средства ПВО, что возможности применения беспилотников будут сильно ограничены, и наоборот?
— Пока преимущество остается за БПЛА. Возьмем тот же турецкий Bayraktar TB2. Одной из главных предпосылок его успехов было сочетание высотности (6−6,5 тысячи метров), хорошей оптико-электронной системы и дальности применения управляемых боеприпасов MAM-L. Это сочетание дало турецкому беспилотнику возможность поражать основной зенитно-ракетный комплекс войсковой ПВО армян (и вообще постсоветского пространства) «Оса-АК/АКМ» из-за пределов эффективной дальности стрельбы этого ЗРК. Фактически это равносильно и в отношении большинства ЗРК ближнего действия и малой дальности всех вооруженных сил мира.
Иными словами, для поражения Bayraktar TB2 необходимо использовать либо современные дорогостоящие ЗРК малой дальности повышенной досягаемости вроде «Тора», либо еще более дорогостоящие ЗРК средней и большой дальности, а также привлекать истребительную авиацию. Это означает, что сложности организации ПВО резко возрастают, а для многих стран такая система ПВО вообще малодоступна. Причем вопрос борьбы с БПЛА такого класса и на таких дальностях пока малоразрешим с точки зрения стоимости — дешевого решения нет.
С другой стороны, борьба со всяческими малыми БПЛА и барражирующими боеприпасами затруднена ввиду их малых размеров, общей малозаметности, низковысотности и возможности массового применения, то есть насыщения каналов ПВО. Здесь тоже решения в принципе намечены, но их реализация и внедрение в массовом масштабе, с целью полного, а не точечного прикрытия войск и объектов — это весьма нетривиальная задача.
— Каковы перспективы применения боевых беспилотников, в том числе турецких «Байрактаров», в конфликтах на постсоветском пространстве, прежде всего на Донбассе? Оправданна ли ставка Украины на этот тип оружия, или на основании недавней первой демонстрации «Байрактаров» на Донбассе вряд ли можно делать далеко идущие выводы?
— Последствия применения Bayraktar ТВ2 на Донбассе, вероятно, в общем те же: сейчас силы ДНР и ЛНР де-факто не располагают средствами борьбы с этими БПЛА, а основу их войсковой ПВО составляют ЗРК «Стрела-10» и переносные ЗРК. Таким образом, борьба с этими БПЛА потребует развертывания в регионе серьезной группировки современной ПВО, то есть прямого вовлечения России. Что даст возможность украинской стороне кричать о русской интервенции.
Конечно, Украине вряд ли удастся повторить на Донбассе успех азербайджано-турецких сил в Карабахе — противник перед Украиной совершенно другой, намного более могущественный. Но то, что применение ударных дронов может дать украинцам некоторые тактические преимущества и осложнить и военную, и политическую обстановку для противоположной стороны, — это вполне возможно.
— Планируете ли вы сделать «Бурю на Кавказе» регулярной серией, учитывая постоянно меняющуюся обстановку в регионе? Насколько сложным оказалось собрать очень представительное экспертное сообщество для первого сборника?
— Вторая война в Карабахе вызвала большой интерес в России и на постсоветском пространстве, поэтому собрать авторов было несложно. Многих из них мы знаем давно и уже публиковали их статьи в нашем журнале и книгах. Мне очень жаль, что мы не смогли привлечь азербайджанских авторов, но надеюсь исправить это упущение при подготовке второго издания «Бури на Кавказе». Бог даст, выпустим его в начале следующего года.
Олег Поляков
Главный урок, который должна извлечь Москва из конфликта в Закавказье осенью прошлого года, заключается в недопущении недооценки противника и пренебрежении к нему, отмечают Руслан Пухов и его скончавшийся в мае этого года коллега по Центру анализа стратегий и технологий Константин Макиенко в статье для экспертного сборника «Буря на Кавказе». Следующим кризисным моментом, прогнозирует Пухов, может стать 2025 год, когда истечет срок пребывания российских миротворцев в Нагорном Карабахе, но новое обострение способно произойти и раньше.
— Для начала давайте зададим систему координат: к какому типу конфликтов вы бы отнесли текущее состояние карабахского конфликта спустя год после второй войны — это замороженный (или «подмороженный») конфликт, затухающий конфликт, преимущественно исчерпанный конфликт — или уместны какие-то иные определения?
— Это, безусловно, замороженный конфликт, нынешнее статус-кво которого поддерживается навязанным Азербайджану присутствием российского миротворческого контингента, взявшего уцелевшую часть Нагорно-Карабахской Республики фактически под российский протекторат. Сегодняшнее положение содержит многочисленные риски.
— Насколько, по вашему мнению, соблюдаются те договоренности, которые были достигнуты год назад при завершении войны? Соответствует ли нынешняя реальность первоначальным ожиданиям?
— В принципе, они соблюдаются, но здесь, видимо, главным мотивом является нежелание руководства Азербайджана конфликтовать с Россией. В дальнейшем Азербайджан, скорее всего, будет усиливать политический и дипломатический нажим с целью максимальной парализации сохраняющихся остатков НКР и ограничения русского влияния.
— Как меняется восприятие масштаба событий осени 2020 года по мере их ухода в прошлое? Согласны ли вы с определением «малая мировая война», которое дает в сборнике «Буря на Кавказе» исторический социолог Георгий Дерлугьян? Насколько развязка второй карабахской войны изменила геополитический статус Карабаха и в целом Закавказского региона?
— Насчет «малой мировой войны» — это, конечно, преувеличение. Вторая Карабахская война, бесспорно, стала серьезным ударом по позициям России в Закавказье и усилила позиции Турции, но вряд ли можно говорить о радикальных геополитических сдвигах. В Закавказье Армения исчезла в качестве значимой силы — это пока главный региональный сдвиг.
— Какие выводы, по вашему мнению, сделало и не сделало руководство Армении по итогам прошлогодних событий? О чем, на ваш взгляд, свидетельствует успех Никола Пашиняна на выборах после поражения в войне? Это некая аномалия, не соответствующая привычному ходу развития событий (военное поражение — прямой путь к потере власти), или армянское общество действительно не видит иных точек консолидации в новой реальности?
— Успех Пашиняна на выборах свидетельствует о том, что армянское общество в целом солидаризовалось с его линией: нежелание идти на большую войну и большие жертвы ради Карабаха. Исход войны был предопределен именно такой позицией режима Пашиняна. Мобилизация в Армении де-факто не проводилась, полномасштабное развертывание вооруженных сил и их массированное задействование в Карабахе осуществлено не было. Пашинян, по сути, уклонился от масштабной войны, оставив Карабах один на один с Азербайджаном при минимальной поддержке Еревана.
Армянское общество в итоге поддержало это решение. Выводы и руководство Армении, и армянское общество сделали из этого естественные, по сути продолжая ту же линию. Очевидно, что никакого настроя на реванш в армянском обществе нет и мероприятия по подготовке к реваншу, соответственно, не осуществляются.
— Насколько прочным оказался альянс победителей? Нет ли спустя год признаков того, что «великая дружба» Азербайджана и Турции может быть уязвимой для внешних обстоятельств? Сейчас в обеих странах вновь нарастают собственные политические и экономические проблемы, и эйфория от победы год назад явно быстро выдохлась.
— Совершенно очевидно, что Ильхам Алиев не собирается «ложиться» под Турцию, и все разговоры об «общей армии» и т. п. — это просто комплиментарная болтовня для турок. В то же время Алиев не собирается портить отношения с Россией и весьма ловко маневрирует по отношению к Москве. Но при этом ясно, что цели Азербайджана и Турции в отношении Армении совпадают и что Армения — это главная мишень для обеих стран в Закавказье. Поэтому, пока Армения полностью не доведена до ничтожества, альянс Турции и Азербайджана будет прочным. Более того, приход неких постэрдогановских сил в Турции может только упрочить этот союз, ликвидировав опасения Алиева относительно чрезмерных амбиций Эрдогана и обеспечив такому союзу поддержку со стороны США. В этом случае для России число проблем увеличится.
— Будет ли Азербайджан и дальше продолжать навязывать Армении гонку вооружений с заведомо прогнозируемым результатом, что стало одной из главных системных причин исхода второй карабахской войны в пользу Баку? Какой вариант военно-технической политики для Армении был бы, по вашему мнению, наиболее эффективен и каковы возможности его реализации?
— Да, пока что мы видим, что Азербайджан продолжает вооружаться, стремясь в опоре на опыт прошлогодней войны обеспечить себе гарантированное полное военное превосходство над Арменией. В результате в случае необходимости он сможет эффективно угрожать уже непосредственно армянской территории.
Для Армении, конечно, тоже необходимо извлечение уроков из опыта войны, но совершенно ясно, что Армения способна вооружаться только за счет помощи России. У Армении есть две возможные линии военного строительства — с нацеленностью на реванш в Карабахе или с полным отказом от него. Это во многом принципиально разные линии, хотя первая, как уже сказано, выглядит сейчас не вполне реалистичной. В обеих случаях ситуация требует от армянского общества значительной мобилизации и концентрации.
— Ереванский политолог Александр Искандарян в своей статье в сборнике «Буря на Кавказе» очень верно заметил, что события в Армении необходимо воспринимать в контексте происходящего на Большом Ближнем Востоке. Однако армянские элиты, да и общество в целом, предпочитают не замечать в упор, что их страна геополитически ближе к Ираку или Сирии, чем к Москве и Брюсселю. Есть ли признаки того, что ситуация меняется или может измениться в обозримом будущем?
— Это интересная постановка вопроса, но она наверняка будет пропущена мимо ушей армянским обществом, которое, как и во всех постсоветских республиках (кроме, конечно, Средней Азии) считает себя «истинными европейцами».
— Заголовок вашей совместной статьи с Константином Макиенко в сборнике заканчивается знаком вопроса: «Россия как главная проигравшая сторона во второй Карабахской войне?». В какой временной перспективе эта неопределенность итогов для России будет снята в ту или иную сторону?
— Что могло принципиально изменилось год спустя? Все выводы этой статьи остаются неизменными и только подтверждаются опытом прошедшего года. Пока все стороны не хотят обострения и в общем соблюдают статус-кво, пусть и навязанный. Но что будет дальше? Скорее всего, кризисным моментом станет истечение в 2025 году пятилетнего срока пребывания российских миротворцев, хотя возможно, что обострение произойдет и раньше. Особенно если в игру захотят вмешаться США.
— Как вы оцениваете позицию России в ситуации вокруг «Зангезурского коридора»? Насколько реалистичны перспективы проектов, намеченных на этой территории при подписании соглашения о прекращении огня год назад?
— Они реалистичны при заинтересованности сторон в сохранении длительного статус-кво. А это и есть главный неопределенный вопрос. Но в целом, думаю, этот вопрос будет доведен до конца — у азербайджанской стороны много рычагов давления на Россию.
— Как, по вашему мнению, будет решаться проблема деятельности биологических лабораторий США в Закавказье? Насколько в целом меняется позиция Америки в отношении этого региона?
— Никак эта проблема не может решаться, ибо кто Америке указ? Вовлеченность США в дела региона может возрасти, если американцы решат усилить давление на Россию или на Эрдогана. Или, наоборот, если они теснее сойдутся с турками, особенно в случае ухода Эрдогана.
— Одним из главных результатов второй карабахской войны стал резкий рост интереса к беспилотной авиации. В то же время многие авторы «Бури на Кавказе» отмечают, что действия турецких беспилотников во многом оказались успешными в силу отсутствия у армян адекватных средств ПВО. Как на сегодняшний день, исходя из имеющейся у вас информации, разворачивается технологическая гонка между производителями боевых беспилотных летательных аппаратов (БПЛА) и разработчиками систем ПВО против них? Насколько вероятен сценарий, что появятся настолько эффективные средства ПВО, что возможности применения беспилотников будут сильно ограничены, и наоборот?
— Пока преимущество остается за БПЛА. Возьмем тот же турецкий Bayraktar TB2. Одной из главных предпосылок его успехов было сочетание высотности (6−6,5 тысячи метров), хорошей оптико-электронной системы и дальности применения управляемых боеприпасов MAM-L. Это сочетание дало турецкому беспилотнику возможность поражать основной зенитно-ракетный комплекс войсковой ПВО армян (и вообще постсоветского пространства) «Оса-АК/АКМ» из-за пределов эффективной дальности стрельбы этого ЗРК. Фактически это равносильно и в отношении большинства ЗРК ближнего действия и малой дальности всех вооруженных сил мира.
Иными словами, для поражения Bayraktar TB2 необходимо использовать либо современные дорогостоящие ЗРК малой дальности повышенной досягаемости вроде «Тора», либо еще более дорогостоящие ЗРК средней и большой дальности, а также привлекать истребительную авиацию. Это означает, что сложности организации ПВО резко возрастают, а для многих стран такая система ПВО вообще малодоступна. Причем вопрос борьбы с БПЛА такого класса и на таких дальностях пока малоразрешим с точки зрения стоимости — дешевого решения нет.
С другой стороны, борьба со всяческими малыми БПЛА и барражирующими боеприпасами затруднена ввиду их малых размеров, общей малозаметности, низковысотности и возможности массового применения, то есть насыщения каналов ПВО. Здесь тоже решения в принципе намечены, но их реализация и внедрение в массовом масштабе, с целью полного, а не точечного прикрытия войск и объектов — это весьма нетривиальная задача.
— Каковы перспективы применения боевых беспилотников, в том числе турецких «Байрактаров», в конфликтах на постсоветском пространстве, прежде всего на Донбассе? Оправданна ли ставка Украины на этот тип оружия, или на основании недавней первой демонстрации «Байрактаров» на Донбассе вряд ли можно делать далеко идущие выводы?
— Последствия применения Bayraktar ТВ2 на Донбассе, вероятно, в общем те же: сейчас силы ДНР и ЛНР де-факто не располагают средствами борьбы с этими БПЛА, а основу их войсковой ПВО составляют ЗРК «Стрела-10» и переносные ЗРК. Таким образом, борьба с этими БПЛА потребует развертывания в регионе серьезной группировки современной ПВО, то есть прямого вовлечения России. Что даст возможность украинской стороне кричать о русской интервенции.
Конечно, Украине вряд ли удастся повторить на Донбассе успех азербайджано-турецких сил в Карабахе — противник перед Украиной совершенно другой, намного более могущественный. Но то, что применение ударных дронов может дать украинцам некоторые тактические преимущества и осложнить и военную, и политическую обстановку для противоположной стороны, — это вполне возможно.
— Планируете ли вы сделать «Бурю на Кавказе» регулярной серией, учитывая постоянно меняющуюся обстановку в регионе? Насколько сложным оказалось собрать очень представительное экспертное сообщество для первого сборника?
— Вторая война в Карабахе вызвала большой интерес в России и на постсоветском пространстве, поэтому собрать авторов было несложно. Многих из них мы знаем давно и уже публиковали их статьи в нашем журнале и книгах. Мне очень жаль, что мы не смогли привлечь азербайджанских авторов, но надеюсь исправить это упущение при подготовке второго издания «Бури на Кавказе». Бог даст, выпустим его в начале следующего года.
Олег Поляков