Александр Асмолов: «Сказать женщине: "Я тебя люблю!" никогда не лишне в любой культуре»

Александр Асмолов. Фото РИА Новости Психолог Александр Асмолов — о том, зачем 8 Марта мужчинам и женщинам 8.03.2023 Накануне 8 Марта корреспондент «Ъ» Мария Башмакова говорила о любви и выясняла отношения полов с заведующим кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ им. М. В. Ломоносова, директором Школы антропологии будущего Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ Александром Асмоловым. — День 8 Марта за сто с лишним лет своей истории был и политическим, и романтическим, а иногда и тем, и другим сразу. Сейчас одни его ждут и любовно исполняют ритуал с цветами, другие отвергают, а над празднующими смеются. Как вы считаете, нужен ли вообще такой праздник? — Когда меня спрашивают о необходимости того или иного праздника, я всегда вспоминаю историю об Оливере Кромвеле, который добился казни короля Карла I. А спустя века памятники им обоим находятся в одном лондонском пространстве. Не спешите устранять праздники, в которые вы могли сказать женщине теплые слова, откуда бы этот праздник ни взялся. Сказать женщине «Я тебя люблю!» никогда не лишне в любой культуре. Если те или иные женщины считают, что этот праздник к ним не относится, это их выбор и позиция, которую надо уважать. Но есть и те, для кого этот праздник дорог и кто его ждет. Каждому — по его вере. А попытки создать ритуалы — всегда дело крайне неблагодарное. — Праздник это женский. А вам не кажется, что само понятие женственности нуждается в разъяснении? Ведь женственность сейчас часто путают с нарочитой сексапильностью или домостроевской покорностью? Как вообще формируются представления о мужественности и женственности? — За представлениями о мужественности и женственности стоит пестрая палитра культурных традиций. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я не хочу оказаться в нравоучительной позиции ментора, который, не раздумывая, бросит камень как в культурные стереотипы, превозносящие эротическую женскую привлекательность, так и в носителей патриархальных стереотипов «Домостроя». Второй ваш вопрос намного сложнее. На него невозможно ответить без понимания биологических истоков и смысла расхождения полов. Ведь именно взаимодействие разных полов является выигрышной стратегией эволюции, обеспечивающей рост разнообразия популяции за счет комбинирования особенностей разнополых особей. Чтобы грамотно говорить о взаимоотношениях между полами, надо с самого начала различать пять уровней половой дифференциации: хромосомные различия, различия на уровне половых органов, различия на уровне вторичных половых признаков, психологические различия разнополых особей, различные социальные роли и разные коллективные представления о женственности и мужественности в разных культурах. Каждый последующий уровень основан на предыдущем, но не сводится к нему. Эволюция поддерживает множество вариантов развития мужского и женского начала, ведь изменчивые популяции лучше приспособлены к изменениям обстоятельств и даже катастрофам. У разных биологических видов существуют смешанные стратегии полового поведения, но мы часто зацикливаемся и считаем, что есть однозначные биологические, социальные и психологические особенности, присущие либо мужчинам, либо женщинам. На эту неоднозначность обратил внимание философ Отто Вейнингер, который в своей книге «Пол и характер» (1902) отметил, что бывают женственные мужчины и мужественные женщины. В разных сообществах — разные представления об идеалах мужественного и женственного. Крайне опасно, когда подобные идеалы превращаются в идолов, не совместимых с биологическим и культурным плюрализмом. Тот же день 8 Марта отмечается во многих странах, связанных общей исторической судьбой. Вопросы, связанные с этим праздником (о равноправии женщин и мужчин), можно считать присущими европейской культуре, но они далеки от других цивилизаций. А мы склонны видеть мир либо через оптику евроцентризма, где все меряется европейскими нормами, либо через оптику эволюционного снобизма: те представления о мужественности и женственности, которые существовали в других культурах, заранее кажутся нам примитивнее, чем в европейской культуре. - Вы упомянули о европейской культуре. В России, во всяком случае на уровне официального языка, сейчас, мягко говоря, принято рефлексировать о том, насколько мы европейцы. — Есть несколько традиций и доминирующих установок. Если мы воспринимаем Россию как пространство культурного разнообразия, то говорить, будто доминирует та или иная традиция, неверно. Пространство России огромно. Это пространство множества народов и культурного разнообразия, где говорить о том, что какая-то традиция имеет право на монополию, исторически и психологически ошибочно. — Российские политики часто заявляют, что в Европе, да и вообще на Западе, размываются базовые понятия «мужчина» и «женщина». А существует ли такое размывание или это иллюзия? — Это не иллюзия. За культурными представлениями о мужественности и женственности на Западе проступает присущая европейской культуре установка на поддержку разнообразия. — Неодобряемому размыванию границ между полами в России противопоставляется «защита традиционных ценностей»: Минкульт РФ сформировал план их укрепления и защиты от «культа эгоизма и вседозволенности», при этом само представление о традиционных ценностях остается несколько абстрактным. — Мы как общество предлагаем простые решения сложных вопросов. Наши законодатели, обсуждающие традиционные ценности, беспредельно девственны в понимании сложности проблемы как с позиции культурной антропологии, так и с позиции эволюционной биологии. — Дело не только в политиках. Скажем, в XIX веке сценарий социально одобряемых отношений между мужчиной и женщиной был ясен: мужчина, решив жениться, действовал по правилам, существующим внутри группы, к которой относился он сам и, возможно, его избранница. Сейчас необходимо понимать, что у партнера общие с вами ценности, взгляды, например, на так называемую новую этику или радикальный феминизм. С одной стороны, это подразумевает большее уважение к партнеру, его ценность, а с другой — кажется, уменьшает взаимопонимание между полами. Почему так выросла нетерпимость? — Когда мы начинаем к иному полу относиться как к чужому и не признавать возможности человека с другим психологическим полом на определенные гендерные роли, мы оказываемся людьми, которые остались за порогами толерантности. Сегодня в России происходит резкое падение порогов чувствительности к разнообразию. Слова «толерантность», «мультикультурализм», «либерализм» воспринимаются как ненормативная лексика. И эти установки переносятся на социальное восприятие мужчин и женщин. Кроме того, и сами гендерные отношения, и представления о них в обществе (или в той или иной группе) непрерывно эволюционируют. Вспомним XIX век с его принятым в высшем обществе галантным, рыцарским отношением к женщине. А в советское время мужчину и женщину олицетворяют социально равные рабочий и колхозница, хотя и первое, и второе, безусловно, идеализированные модели. Сейчас, на фоне «сексуальной революции в России», те же две фигуры идут по историческому пути: она — сильная и прекрасная, а рядом, положив голову ей на плечо, идет он. Мы можем наблюдать тенденцию к маскулинизации женщин и инфантилизацию, даже феминизацию мужчин. — Куртуазный роман наоборот. — Именно. При инфантилизации мужчин женщине приходится чаще брать на себя выбор и нести ответственность за жизненную стратегию. В России даже вне кризисной ситуации время жизни мужчин много короче, а склонность к суициду выше, чем у женщин. Тем более сейчас, когда у многих мужчин рушатся перспективы. Когда они чувствуют, что не соответствуют классическим стереотипам опоры семьи, чувствуют беспомощность в кризисной ситуации, и бегство в суицид становится трагичным выходом. — А женщина такого себе позволить не может, потому что у нее дети и старые родители? — Да. По гипотезе Вигена Геодакяна (советский и российский биолог, генетик, 1925–2012), вклад мужчин — изменчивость популяции. Функция женщин — фактор стабильности популяции. — Можно ли считать, что в России есть некая модель гендерных отношений, одобряемая всеми, ролевая? — Если слушать некоторых наших законодателей, то можно подумать, что они за образец берут чуть ли не «Домострой». Это оплот так называемых традиционных ценностей. Часть политических лидеров действует по формуле «цель оправдывает средства». Когда мы видим такие вбросы ради манипуляции, мы сталкиваемся с очень важным и трагичным феноменом, который процветает сегодня в России: я называю это профессиональным фанатизмом. В отличие от фанатика искреннего, профессиональный фанатик — человек очень умный: он использует мифологию тех или иных культов для достижения своих прагматичных целей. Он занимается опасной игрой в фундаментализм с нормами «Домостроя», чтобы достичь своих целей, а сам живет по другим моделям. Вместе с тем есть и другие образы — часть законодателей, например, придерживается взгляда на эмансипацию женщин как на безусловное благо. Они вносят инициативы в защиту женщин, стремятся помочь им пробить «стеклянный потолок» экономического неравенства. В обществе живы и представления о культе женщины, преклонение перед ней, как в стихах Булата Окуджавы и Александра Галича. — Но сегодня не времена Окуджавы. Время скорее отражается в «Треугольнике печали» Рубена Эстлунда, в частности в эпизоде, где пара ссорится из-за счета в ресторане, который не оплатила девушка, и вступает в скандальную полемику о том, что такое партнерство. При этом партнерство в паре сейчас, скорее, мейнстрим. — Мы имеем дело с несколькими эталонными стратегиями, которые существуют в культуре. Отношения, когда мужчина и женщина в ресторане спорят о равенстве и делят счет, тоже существуют. Это отношения, порожденные жесткими экономическими моделями. Предпочитаются те отношения, которые активнее продвигаются в культуре. В некоторых случаях идеализация равноправного партнерства ведет к обесцениванию любви к другому человеку, потере уважения к нему. Отношения партнерства присущи той культуре, которая начинает преобладать в России,— культуре полезности, в которой другой человек выступает не как ценность, а как средство достижения определенных результатов. Это культура, в которой вступают в отношения за что-то, культура обмена. Я называю это культурой полезности: другой человек выступает как средство для достижения целей. Но наряду с культурой полезности есть и культура достоинства, в которой другой человек выступает как ценность. В подлинной любви нет субъекта и объекта. Любить можно «не за что-то, а просто так». Партнерство неплохо само по себе: нормальный брак основывается на договоре двух людей. Но у прагматичной культуры, в которой все сводится к полезности, не может быть счастливого будущего, эта культура конечна. Секс конечен, а любовь бесконечна. Потому и существуют те отношения, которые многие с презрением называют романтическими. — Вы сказали «с презрением». Что стоит за десакрализацией любви? Социолог Зигмунт Бауман (1925–2017) говорил: трендом становится отказ от сакрализации любви. Мы все теперь партнеры, которые строят эффективные отношения. — Каждый раз, когда я вижу отношения культуры полезности по формуле «дашь на дашь», я считаю, что, по сути дела, эти отношения — дорога в никуда. И когда мы к Дон Кихоту с его поиском Прекрасной Дамы начинаем относиться снисходительно и презрительно, за этим стоят глубокие психологические травмы людей, которые, не зная счастья, рационализируют, обесценивают модель культуры достоинства. — Многие придерживаются принципа «никто никому ничего не должен», воспринимают его как прямое руководство к действию, отказу от каких-либо обязательств. Может ли человек быть «никому не должен», живя в социуме? Насколько человек в большом современном городе способен жить в паре? Сохраняется ли вообще такая потребность? — Ключевым фактором развития личности является содействие, поддержка другого человека. Люди в эволюции — самые беспомощные существа. Мы бы без Другого не выжили. Нам необходима взаимопомощь, взаимоподдержка. Даже отшельники не могут быть одни: у них всегда есть идеальный Другой, с которым они ведут диалог. Мы всегда кому-то должны, и мы несем ответственность за тех, кого приручили. Почему в той или иной ситуации оказывается, что «никто ничего никому не должен». Нужно разбираться применительно к этой ситуации, а не абстрактно, понимать мотивы поведения. «Никто никому ничего не должен» — это миф. Каждый из нас — непрограммируемое существо. А любовь была и остается одной из загадок человечества. — Тем не менее эту установку любят психологи и коучи. Стремление разобраться в себе, рефлексия, безусловно, важны, но некоторые при поддержке психолога просто переносят всю ответственность на партнера, винят его в «абьюзе» и манипуляциях, и проблема не решается, а, напротив, усугубляется. — В России только с конца 1980-х стала развиваться тенденция обращения к психологу. Появились разные формы практической психологии и психоанализа. Во многих странах обращение к психологу — часть культуры, а в Россию это пришло лишь в последние 25–30 лет. Когда вы говорите о психологах, проповедующих манипуляции, можно только посочувствовать тем людям, которые к ним обращаются за помощью. Именно потому, что перед ними не психолог, а манипулятор. — Потребность в психологической помощи сильно выросла в пандемию и сохраняется сейчас, на фоне военных событий. Каждый кризис порождает разногласия и конфликты, которые прекрасно видны в интернете, в том числе на сайтах знакомств. В то же время люди начинают осознанно искать стабильности в отношениях. — Я был бы осторожен с обобщениями. Но очевидно, что люди стремятся не только избежать ценностного диссонанса, но и обрести социальную устойчивость в мире растущей неопределенности, в мире, в котором прогнозировать не только завтра, но и сегодня невозможно. Именно в такой ситуации и находятся те стратегии, когда ценности другого человека выходят на первый план. Социальные установки трансформируются, чтобы возникло не просто принятие, а даже идеализация любимого человека. В ситуации неопределенности одни выбирают стратегию фанатического сознания; другие действуют по формуле «моя хата с краю». А третьи расплачиваются за свою чувствительность к разнообразию неврозами и депрессиями именно потому, что они оказались в беспредельно кризисной для них ситуации. Перед ними стоит задача — «Сказать жизни "Да!"» (выражение психиатра Виктора Франкла, 1905–1997). Именно такие люди живут в культуре достоинства, а не в культуре полезности. Ъ