Сказка после сказки. Интервью с профессором Игорем Вачковым

Фото: Портал PsyPsyJournals.ru 5.12.2024 Беседу ведет Владимир Кудрявцев Этот рассказ мы с загадки начнем - Даже Алиса ответит едва ли: Что остается от сказки потом, После того, как ее рассказали? Я знаю человека, который ответит за Алису на вопрос Владимира Высоцкого. Потому что он сам сказочник и известный психолог - Игорь Вачков, более того, доктор и профессор психологии. Ведь хитрый вопрос попугая Додо из диско-спектакля "Алиса в Стране Чудес", который от его имени задал Высоцкий имеет прямое отношение к психологии. А тут психолог, который сочинил и издал больше десятка сказочных книжек, наряду со своими научными трудами. Итак, для полноты представления: Игорь Викторович Вачков, доктор психологических наук, профессор Московского института психоанализа, главный редактор международного электронного журнала "Клиническая и специальная психология", который издается Московским государственным психолого-педагогическим университетом. А ещё, Игорь Вачков - мой добрый друг, которому сегодня исполнилось 60 лет. Накануне юбилея мы побеседовали с Игорем о сказках (волшебное предновогодние!) и психологических былях, и не только. – Кем ты стал раньше – сказочником и или психологом? Когда и при каких обстоятельствах возник твой интерес к сказке? Какой была твоя первая сказку? – Первыми сказками в жизни, видимо, были наши «базовые» – «Репка», «Колобок», «Теремок, «Курочка Ряба». Сказки, рассказы, стихи и даже романы я начал писать лет с шести в силу детской наивности и незнания того, что в этом возрасте писать такие вещи еще не принято. Поэтому множество тонких и толстых тетрадей (кто помнит, последние почему-то назывались общими) оказались заполненными убористым почерком совершенно графоманскими текстами – а что вы хотите от ребенка? Так что сказки в мою жизнь, как и в жизнь, наверное, любого человека, пришли раньше, чем представление о будущей профессии. Я тогда и слова «психология» еще не знал. Но уже серьезный интерес к сказке возник в начале девяностых годов. Не знаю, по каким причинам, но два московских издательства независимо друг от друга обратились ко мне, молодому аспиранту, никому не известному, но уже имеющему какие-то публикации, с предложением написать книжки. Первой моей собственной опубликованной сказкой стала сказка «Приключения Фантузи» (следом почти сразу было продолжение – «Фантузя-сыщик»). Это были сказки с заданиями для детей, нацеленными на развитие воображения. А для второго издательства я написал большую сказочную повесть «Психология для малышей, или Сказка о самой «душевной» науке». Тогда было модно выпускать такие книжки – «Математика для малышей», «Астрономия для малышей». А по психологии ничего не было. Вот я и набрался нахальства такую книжку смастерить. После этого уже больше тридцати лет не могу расстаться со сказками. В садике – Считаешь ли ты свое сказочное творчество «прикладным», обслуживающим интересы психологической работы или чем-то самоценным? Я к тому, что сказкотерапию часто считают лишь одной из форм арт-терапевтической работы. Но в твоих исследованиях и психологической практике –сказка больше, чем намек-урок для жизни, сказка – сама жизнь… – Моя позиция состоит в том, что сказкотерапию нельзя рассматривать как подкласс или семейство внутри арт-терапии. Это совершенно самостоятельное, отдельное научно-практическое направление, поскольку это единственный подход, в котором важнейшим инструментом работы выступает сказочная метафора. Да, метафора используется практически во всех психотерапевтических подходах, но в сказкотерапии она – главное, в других – лишь вспомогательное средство. А сказка, конечно же, ты прав, это сама жизнь. Ее громадное значение для развития и судьбы любого человека многими до сих пор до конца не осознается. – Ты сам пишешь не только сказки, но и стихи, состоишь в Союзе писателей. Владимир Петрович Зинченко больше четверти века назад написал замечательную книжечку «Как возможна поэтическая антропология». Есть ли что-то общее у психологии и поэзии, помимо того, что «психология – сама себе поэзия»? – Александр Григорьевич Асмолов как-то использовал такой термин «психопоэтика». Он говорил о профессионалах-психологах, которые еще и пишут стихи. Из ныне здравствующих это Дмитрий Леонтьев, Мария Фаликман, сам Асмолов и многие другие. Мне кажется, что занимаясь психическими явлениями, процессами, феноменами, будучи исследователями или практиками, мы сталкиваемся с настолько загадочным миром, что его удается немножко понимать, воспринимать и наблюдать только через какую-то романтическую, поэтическую призму. Быть абсолютно рациональным по отношению к внутреннему миру не получается. Думается, это и не нужно. Если ученый-психолог и психолог-практик будут хотя бы немного поэтами, то их работа окажется гораздо более продуктивной. – Почему плохо приживается современная авторская сказка? Дело в авторах, в читателях, во времени. Что бы ты, конечно, помимо своих замечательных сказок, порекомендовал детям и взрослым? – Здесь я с тобой не могу согласиться. Есть множество современных сказок, пользующихся большой популярностью у детей. Есть немало талантливых писателей-сказочников, которые издают свои книги и которые очень известны. Есть в России несколько ярких проектов, распространяющих хорошие сказки в аудиоформате через интернет, которые с удовольствием слушают дети. Спроси «Алису», например. Среди авторов, пишущих сказки для детей, которые мне особенно нравятся, Виктор Кротов, Андрей Усачев, а в нашем международном Сообществе сказкотерапевтов есть специалисты, которые пишут великолепные психотерапевтические сказки и активно публикуют свои книги. Назову только нескольких: Валентина Пономарева, Ирина Стишенок, Екатерина Мосина, Мария Одинцова, Оксана Степанова. Можно посмотреть их книги, например, в издательстве «Генезис», с которым у нас был реализован интересный проект «Сказкотерапия: теория и практика». – Тебе принадлежат две книги о метафоре и метафоризации в практической психологии[IV1] . Одна «Метафоризация в развивающих психолого-педагогических технологиях» увидела свет только что. Будем ее считать подарком к твоему юбилею: сказочникам-волшебникам, наверное, свойственно одаривать других на собственный день рождения. Но вот сугубо теоретический вопрос, в продолжение предшествующего. Психологию часто критикуют за то, что она больше «воображает метафорами», а не «мыслит понятиями». Согласен ли ты с такой оценкой и ее критикой? Ну, и наш конструктивный «ответ Чемберлену». – На мой взгляд, странно критиковать психологию за то, что она «воображает метафорами». Это очевидный факт, это свойство психологии как совершенно особой науки. Как ты помнишь, еще Выготский, опираясь на идеи Локка и Лейбница, совершенно четко сформулировал: «Все слова психологии суть метафоры, взятые из пространства мира». Ведь психологи имеют дело с таким предметом изучения, который ну никак не может быть конкретно материализован. А описать этот предмет и его свойства мы можем, только используя слова, описывающие трехмерное пространство, которое мы воспринимаем и в котором существуем. А в психологии мы имеем дело явлениями и процессами, не имеющими привычных для нас измерений. Поэтому в нашей науке практически все понятия оказываются метафорами: «высокая самооценка» (а разве у самооценки как внепространственного понятия есть такое измерение, как высота?). Или выражение «психические процессы протекают», ставшее уже клише во всех учебниках, оно ведь отражает метафорическое представление о том, что психические процессы подобны жидкостям. Примеров можно привести множество. Поэтому, несомненно, психология не может обойтись без метафор. Кстати, заблуждением является мысль, что психология в этом отношении уникальна. Вся математика пронизана метафорами. Даже физика, вроде бы в основном изучающая сугубо предметный, материальный мир, наполнена метафорами. Личный психолог Арина – У профессора психологии Игоря Вачкова есть… «личный психолог». Расскажи о нем, если, конечно, вы оба не возражаете? – Да, у меня есть личный психолог. Психологу 6 лет, ее зовут Арина. Это моя внучка. Человек, который своей любовью к жизни, оптимизмом и детской мудростью не дает мне погрузиться в избыточную рефлексию. Ее энергия заряжает мою внутреннюю «батарейку». У нее лет с четырех есть любимая игра «Серый волк». Роль Серого волка всегда достается мне. Об этой игре я написал стихотворение, которым хотелось бы поделиться. Серый Волк В «Серого Волка» с тобою мы снова играем, снова – заснеженный лес и малюсенький домик. Здесь, на опушке, возник он у самого края, прячется в нем от волков обаятельный гномик. Но не всегда это гномик: сегодня шиншилла, добрая, умная, храбрости даже излишек. И ничего, что лесок нынче запорошило, маленький домик весь полон игрушек-детишек. Бродит там по лесу Волк, одинокий и строгий, битый, доверчивый, да и не злобный он вроде. Ищет по-прежнему к волчьему счастью дороги, но неизбежно пути его к дому приводят. К дому, в котором живет то шиншилла, то кошка, то жирафенок, то птичка, то быстрая мышка. Серого Волка порой пожалеет немножко девочка с именем ласковым, нежным Аришка. В дни, когда мнится, что всеми ты напрочь отринут, в дни, когда кажется: в жизни – ни смысла, ни толка, вновь выручает привычная просьба Арины: «Деда, давай поиграем мы в «Серого Волка». Вести образования P.S. К сегодняшнему юбилею моего друга Игоря Вачкова, психолога, сказочника поэта. Мы однажды поспорили, о чем его стихотворная сказочная притча "Дом исполнения желаний". Вот мой новый ответ. В одном месте споткнулся, в другом - задохнулся: простите, записал с первого дубля, почти импровизационно. Надеюсь, что стихи от этого хуже не стали, и... на великодушие дорогого моему, и не только моему, сердцу юбиляра (В.К.).