Блоги |
Беседа Дмитрия Быкова с Юрием Левадой // «Утро России» (Владивосток), 4 сентября 2003 года
Юрий Левада: У власти уже сегодня есть признаки деградацииЮрий Левада — ведущий российский социолог, руководитель Всероссийского центра по изучению общественного мнения (ВЦИОМ). Это первая российская социологическая служба, созданная в раннеперестроечную эру для изучения народного настроения. И авторитет у неё соответствующий — за 16 лет работы ВЦИОМ ни разу не был уличён в подтасовках, на его результаты опираются наши и зарубежные аналитики, от заказов у него нет отбоя. Скандал разразился неожиданно: в августе центр, имевший статус государственного унитарного предприятия, получил известие о своём предстоящем акционировании.
Сразу после этого Юрий Левада заявил, что он и его ведущие сотрудники в результате акционирования вынуждены будут покинуть своё детище. Почему изменение статуса центра окажется для него губительным и какими именно рейтингами ВЦИОМ навлёк на себя гнев власти — вопросы, которые мы можем задать пока лишь стороне страдательной, а именно Леваде. Поскольку власть не любит мотивировать свои поступки.
«На моё место уже есть новая кандидатура»
— Юрий Александрович, внесите ясность: ваш центр вроде как находится на балансе Министерства труда. Починок заявляет, что никаких распоряжений об акционировании не было.
— Починок заявляет, что распоряжений не отдавал, — и ровно в этот же день появляется решение Минимущества. Оно, видите ли, следит за выполнением государственной программы приватизации, а согласно этой программе унитарные предприятия следует акционировать. И пускай бы — но ведь тогда нашим единственным собственником становится государство. Во главе предприятия встанет совет директоров, он и будет осуществлять руководство. А я и мои ведущие сотрудники окажемся не у дел. Всё это было бы событием довольно заурядным — мало ли организаций уничтожали подобным образом, но поскольку всё происходит в преддверии выборов, а нас вообще никто и ни о чём не спрашивает, решая судьбу ВЦИОМа без всякого его участия, я считаю всё это безобразным скандалом, в котором участвовать стыдно. Я знаю, что есть вполне конкретная кандидатура на моё место — и пожалуйста, и не стану мешать, просто это будет уже другой центр. И изучать он будет, наверное, какое-то другое общественное мнение… Заказчиков много — обратная связь нужна практически всем. Кроме власти, как выясняется.
— Давно вы с ней конфликтуете?
— Да я и не знал, что мы с ней конфликтуем. Только что нас поздравляли с юбилеем. В начале года лично мне вручили какую-то нагрудную награду. Понимаете, вопрос о причинах и мотивах — это не к нам. Социолог — он гаданием не занимается…
— Но версии выдвигает.
— Ну, версии… Может, им не понравился результат опроса по Чечне, когда больше 60 процентов населения высказались против войны. А может, их не устраивает недостаточно быстрый рост рейтинга партии власти. Но чтобы давать оценки, надо спросить представителей власти.
«Общество изменилось гораздо меньше, чем мы полагали»
— Вы читали статью Максима Соколова о том, что ВЦИОМ сам раздувает скандал вокруг этой ситуации?
— Я давно уже не читаю Максима Соколова, он не в моём вкусе.
— А напрасно. Там у него вполне дельная мысль: опрос по Чечне некорректен. Все люди во всём мире против войны. Надо было уточнить, на каких условиях они хотят мира. На условиях капитуляции России, например. Уверен, что результат был бы другим.
— Так ведь вы с Соколовым просто не в курсе. Надо грамотно формулировать вопросы, чтобы люди могли ответить однозначно. Да — нет — затрудняюсь. И далеко не всегда люди против войны. В 2000 году, по нашим же данным, сторонниками войны в Чечне выступали более 60 процентов опрошенных. А в июле этого года на вопрос «Согласны ли вы примириться с отделением Чечни?» отрицательно ответили только 17 процентов. А остальные это переживут.
— Но согласитесь, что формулировка вопроса вообще многое определяет. Скажем, «Эхо Москвы» провело недавно опрос: в каком государстве вы предпочитаете жить — в тоталитарно-полицейском или коррумпированном? Ответ оказался предсказуем, но это что — честный приём?
— Ну, этот опрос рассчитан на их постоянную аудиторию, повторяющую, как мантра, строчку Бродского: «Но ворюга мне милей, чем кровопийца». Согласен, выбор между ворюгой и кровопийцей, между коррупцией и полицейским государством некорректен. Хотя бы потому, что одно другому не мешает. Среди ворюг полно кровопийц, в репрессивных органах полно оборотней, а отождествлять свободу с коррупцией не совсем верно. Однако наши опросы делаются совершенно подругой методике. Мы берём представительную, тщательно составленную выборку — порядка 2.600 человек. Всякий раз новую. Это люди, вполне пропорционально представляющие нынешнее население России: строго выверенный процент городских и сельских жителей, соответствующий процент людей с высшим образованием, возрастные параметры, пол… Такая страна в миниатюре. Все опросные листы могут быть предъявлены. Тут не очень-то подтасуешь данные…
— А по телефону вы не опрашиваете?
— Нет пока, поскольку нормально телефонизирована лишь часть страны. В отдалённых регионах со связью плохо. Но поскольку железные двери становятся всё большей проблемой для опросчиков, в особенности в Москве, скоро, надо полагать, придётся переходить на телефон. Люди стати недоверчивы. На личные вопросы — о семье, о заработке — они всегда отвечали неохотно. Сейчас предпочитают не откровенничать и о политике. Время такое.
— Тогда получается, что общество совсем не изменилось с 70-х годов. Стоило ли огород городить?
— Оно изменилось гораздо меньше, чем мы полагали. Горбачёв и сам часто повторял анекдот, что перестройка — это как ветер в лесу: верхи шумят, внизу тихо. В обществе сильна инерция, и на наш недавний опрос на тему «Что вы предпочитаете — возможность быстрого обогащения или стабильную зарплату?» подавляющее большинство ответили: хотим стабильность. Процент авантюристов, на которых и была вся ставка, в обществе невысок. Гарантированная бедность предпочтительнее.
— Почему же тогда всё так кипело в 80-х?
— Оно не кипело, оно булькало. Реальных перемен в общественном сознании не произошло… да и в сознании властей тоже. Ведь почему на самом деле власти сегодня могут быть неугодны социологи? Не в том же дело, что какие-то конкретные рейтинги их не устраивают: в массе своей рейтинги благополучные. Президентские выборы, например, сегодня без всяких подтасовок были бы выиграны в первом туре. 62-65 процентов Путин набирает легко, главным образом за счёт полного отсутствия конкурентов. И «Единая Россия» по всем рейтингам начинает обгонять коммунистов, имея вдобавок государственный ресурс, которого у коммунистов нет. То есть как бы всё в порядке. Но ведь рейтинг всегда показывает и некий процент людей, которые НЕ хотят, НЕ согласны, НЕ проголосуют… А вот этого нельзя. Потому что люди подумают: если один против, так и нам можно. Так что сама идея социологического опроса враждебна тотальному успеху…
«Крушение режима у нас всякий раз происходит сверху»
— Но для чего тогда была вся эйфория и кровь 80-х, если всё вернулось на круги своя? Может, вся перестройка была вовсе не поворотом к свободе, а поводом для очередной деградации? Лев Аннинский сказал, что в России два раза за XX век вырвались наружу подпочвенные, примитивные силы — и оба раза под знаменем свободы. В 17-м и в 85-м.
— Ну, тут я с Лёвой не согласен. Всякий раз в России крушение режима происходит, увы, сверху — потому что верхи слишком очевидно вырождаются и прогнивают. Революция была бы невозможна без тотального и очевидного кризиса монархии, Хрущёв ничего бы не сделал, если бы не выродился сталинизм, шатавшийся уже при жизни Сталина… Ну и перестройка случилась не потому, что Горбачёв свободы хотел, а потому, что Советский Союз был в маразме. Люди просто забывают легко, привыкают за границу ездить… Горбачёв вообще не всегда понимал, что происходит. И именно поэтому что-то смог сделать. Как учил неглупый человек Кромвель, дальше всего заходит тот солдат, который не знает, куда идёт. И ельцинизм, эпоха 90-х — её ведь тоже не Путин завершил, она сама начала уничтожаться уже при Ельцине. Полагаю, что и очередной кризис власти произойдёт не потому, что оппозиция чего-то добьётся, а потому, что власть эта уже сегодня демонстрирует все признаки деградации…
— Тут я с вами согласен. И первый её признак — растущая неуверенность в себе при растущей же «всенародной поддержке».
— Ну конечно. Все вроде как поддерживают — а она продолжает бороться с любой, даже самой комфортной оппозицией. Искореняет инакомыслящую прессу, без всякой нужды накануне выборов теснит социологов, разбирается с олигархами — не теневыми, вполне лояльными… А второй признак кризиса — растущее интриганство. Все решения принимаются под ковром. Нет гласной политической борьбы, нет реальной оппозиции, соперничества — всё это признаки слабости, так что нынешняя власть, возможно, и сама осознает: историческое время её коротко.
— Тревожные признаки.
— А вы не бойтесь. Это же их кризис, а не наш с вами.
— Тут тоже одно другому не мешает. Неужели вам больше нравятся олигархи?
— Да нет, конечно. Но ситуация сложилась так, что олигархи сегодня — единственные, у кого есть возможность реально ограничивать власть. Сдерживать её в берегах. Это необходимый баланс — и тут уж не важно, хорош он или плох. Он необходим.
— А нет у вас ощущения, что люди на декабрьские выборы вообще не пойдут? Что они ни во что не верят, любые события считают пиаром и так далее?
— По нашим данным, больше половины избирателей проголосуют. А насчёт пиара — не считайте людей уж такими-то наивными. Население России отличает реальность от манипуляции. Скажем, по нашим опросам, более трети россиян отлично поняли, чем была вся эта история с «оборотнями»…
— Что вы будете делать, когда уйдёте из ВЦИОМа?
— Надо будет провести опрос… среди себя… Может быть, книжки писать, может быть, лекции читать… Подсчитаем внутренние голоса — и выберем занятие.
— Юрий Александрович, внесите ясность: ваш центр вроде как находится на балансе Министерства труда. Починок заявляет, что никаких распоряжений об акционировании не было.
— Починок заявляет, что распоряжений не отдавал, — и ровно в этот же день появляется решение Минимущества. Оно, видите ли, следит за выполнением государственной программы приватизации, а согласно этой программе унитарные предприятия следует акционировать. И пускай бы — но ведь тогда нашим единственным собственником становится государство. Во главе предприятия встанет совет директоров, он и будет осуществлять руководство. А я и мои ведущие сотрудники окажемся не у дел. Всё это было бы событием довольно заурядным — мало ли организаций уничтожали подобным образом, но поскольку всё происходит в преддверии выборов, а нас вообще никто и ни о чём не спрашивает, решая судьбу ВЦИОМа без всякого его участия, я считаю всё это безобразным скандалом, в котором участвовать стыдно. Я знаю, что есть вполне конкретная кандидатура на моё место — и пожалуйста, и не стану мешать, просто это будет уже другой центр. И изучать он будет, наверное, какое-то другое общественное мнение… Заказчиков много — обратная связь нужна практически всем. Кроме власти, как выясняется.
— Давно вы с ней конфликтуете?
— Да я и не знал, что мы с ней конфликтуем. Только что нас поздравляли с юбилеем. В начале года лично мне вручили какую-то нагрудную награду. Понимаете, вопрос о причинах и мотивах — это не к нам. Социолог — он гаданием не занимается…
— Но версии выдвигает.
— Ну, версии… Может, им не понравился результат опроса по Чечне, когда больше 60 процентов населения высказались против войны. А может, их не устраивает недостаточно быстрый рост рейтинга партии власти. Но чтобы давать оценки, надо спросить представителей власти.
«Общество изменилось гораздо меньше, чем мы полагали»
— Вы читали статью Максима Соколова о том, что ВЦИОМ сам раздувает скандал вокруг этой ситуации?
— Я давно уже не читаю Максима Соколова, он не в моём вкусе.
— А напрасно. Там у него вполне дельная мысль: опрос по Чечне некорректен. Все люди во всём мире против войны. Надо было уточнить, на каких условиях они хотят мира. На условиях капитуляции России, например. Уверен, что результат был бы другим.
— Так ведь вы с Соколовым просто не в курсе. Надо грамотно формулировать вопросы, чтобы люди могли ответить однозначно. Да — нет — затрудняюсь. И далеко не всегда люди против войны. В 2000 году, по нашим же данным, сторонниками войны в Чечне выступали более 60 процентов опрошенных. А в июле этого года на вопрос «Согласны ли вы примириться с отделением Чечни?» отрицательно ответили только 17 процентов. А остальные это переживут.
— Но согласитесь, что формулировка вопроса вообще многое определяет. Скажем, «Эхо Москвы» провело недавно опрос: в каком государстве вы предпочитаете жить — в тоталитарно-полицейском или коррумпированном? Ответ оказался предсказуем, но это что — честный приём?
— Ну, этот опрос рассчитан на их постоянную аудиторию, повторяющую, как мантра, строчку Бродского: «Но ворюга мне милей, чем кровопийца». Согласен, выбор между ворюгой и кровопийцей, между коррупцией и полицейским государством некорректен. Хотя бы потому, что одно другому не мешает. Среди ворюг полно кровопийц, в репрессивных органах полно оборотней, а отождествлять свободу с коррупцией не совсем верно. Однако наши опросы делаются совершенно подругой методике. Мы берём представительную, тщательно составленную выборку — порядка 2.600 человек. Всякий раз новую. Это люди, вполне пропорционально представляющие нынешнее население России: строго выверенный процент городских и сельских жителей, соответствующий процент людей с высшим образованием, возрастные параметры, пол… Такая страна в миниатюре. Все опросные листы могут быть предъявлены. Тут не очень-то подтасуешь данные…
— А по телефону вы не опрашиваете?
— Нет пока, поскольку нормально телефонизирована лишь часть страны. В отдалённых регионах со связью плохо. Но поскольку железные двери становятся всё большей проблемой для опросчиков, в особенности в Москве, скоро, надо полагать, придётся переходить на телефон. Люди стати недоверчивы. На личные вопросы — о семье, о заработке — они всегда отвечали неохотно. Сейчас предпочитают не откровенничать и о политике. Время такое.
— Тогда получается, что общество совсем не изменилось с 70-х годов. Стоило ли огород городить?
— Оно изменилось гораздо меньше, чем мы полагали. Горбачёв и сам часто повторял анекдот, что перестройка — это как ветер в лесу: верхи шумят, внизу тихо. В обществе сильна инерция, и на наш недавний опрос на тему «Что вы предпочитаете — возможность быстрого обогащения или стабильную зарплату?» подавляющее большинство ответили: хотим стабильность. Процент авантюристов, на которых и была вся ставка, в обществе невысок. Гарантированная бедность предпочтительнее.
— Почему же тогда всё так кипело в 80-х?
— Оно не кипело, оно булькало. Реальных перемен в общественном сознании не произошло… да и в сознании властей тоже. Ведь почему на самом деле власти сегодня могут быть неугодны социологи? Не в том же дело, что какие-то конкретные рейтинги их не устраивают: в массе своей рейтинги благополучные. Президентские выборы, например, сегодня без всяких подтасовок были бы выиграны в первом туре. 62-65 процентов Путин набирает легко, главным образом за счёт полного отсутствия конкурентов. И «Единая Россия» по всем рейтингам начинает обгонять коммунистов, имея вдобавок государственный ресурс, которого у коммунистов нет. То есть как бы всё в порядке. Но ведь рейтинг всегда показывает и некий процент людей, которые НЕ хотят, НЕ согласны, НЕ проголосуют… А вот этого нельзя. Потому что люди подумают: если один против, так и нам можно. Так что сама идея социологического опроса враждебна тотальному успеху…
«Крушение режима у нас всякий раз происходит сверху»
— Но для чего тогда была вся эйфория и кровь 80-х, если всё вернулось на круги своя? Может, вся перестройка была вовсе не поворотом к свободе, а поводом для очередной деградации? Лев Аннинский сказал, что в России два раза за XX век вырвались наружу подпочвенные, примитивные силы — и оба раза под знаменем свободы. В 17-м и в 85-м.
— Ну, тут я с Лёвой не согласен. Всякий раз в России крушение режима происходит, увы, сверху — потому что верхи слишком очевидно вырождаются и прогнивают. Революция была бы невозможна без тотального и очевидного кризиса монархии, Хрущёв ничего бы не сделал, если бы не выродился сталинизм, шатавшийся уже при жизни Сталина… Ну и перестройка случилась не потому, что Горбачёв свободы хотел, а потому, что Советский Союз был в маразме. Люди просто забывают легко, привыкают за границу ездить… Горбачёв вообще не всегда понимал, что происходит. И именно поэтому что-то смог сделать. Как учил неглупый человек Кромвель, дальше всего заходит тот солдат, который не знает, куда идёт. И ельцинизм, эпоха 90-х — её ведь тоже не Путин завершил, она сама начала уничтожаться уже при Ельцине. Полагаю, что и очередной кризис власти произойдёт не потому, что оппозиция чего-то добьётся, а потому, что власть эта уже сегодня демонстрирует все признаки деградации…
— Тут я с вами согласен. И первый её признак — растущая неуверенность в себе при растущей же «всенародной поддержке».
— Ну конечно. Все вроде как поддерживают — а она продолжает бороться с любой, даже самой комфортной оппозицией. Искореняет инакомыслящую прессу, без всякой нужды накануне выборов теснит социологов, разбирается с олигархами — не теневыми, вполне лояльными… А второй признак кризиса — растущее интриганство. Все решения принимаются под ковром. Нет гласной политической борьбы, нет реальной оппозиции, соперничества — всё это признаки слабости, так что нынешняя власть, возможно, и сама осознает: историческое время её коротко.
— Тревожные признаки.
— А вы не бойтесь. Это же их кризис, а не наш с вами.
— Тут тоже одно другому не мешает. Неужели вам больше нравятся олигархи?
— Да нет, конечно. Но ситуация сложилась так, что олигархи сегодня — единственные, у кого есть возможность реально ограничивать власть. Сдерживать её в берегах. Это необходимый баланс — и тут уж не важно, хорош он или плох. Он необходим.
— А нет у вас ощущения, что люди на декабрьские выборы вообще не пойдут? Что они ни во что не верят, любые события считают пиаром и так далее?
— По нашим данным, больше половины избирателей проголосуют. А насчёт пиара — не считайте людей уж такими-то наивными. Население России отличает реальность от манипуляции. Скажем, по нашим опросам, более трети россиян отлично поняли, чем была вся эта история с «оборотнями»…
— Что вы будете делать, когда уйдёте из ВЦИОМа?
— Надо будет провести опрос… среди себя… Может быть, книжки писать, может быть, лекции читать… Подсчитаем внутренние голоса — и выберем занятие.